Urszula Abucewicz, Gazeta.pl: Kiedy ostatnio płakałaś?
Anna Alboth: Dużo płaczę na granicy. Kiedy ostatnio? Nie pamiętam.
A może wtedy, kiedy udostępniłaś post na Facebooku? Opatrzyłaś go właśnie takim komentarzem, że płaczesz. To rysunki dzieci z przedszkola, które narysowały strażników granicznych z polską flagą. Dlaczego wywołały u ciebie takie emocje?
Ogromnie mnie to poruszyło. Zaczęłam się zastanawiać, co dzieci, które dzisiaj rysują takie obrazki, będą robiły w przyszłości. Zmartwiła mnie ta perspektywa kilkudziesięciu lat.
Dzieci na Podlasiu również były zmuszane do rysowania takich obrazków. Wyobrażam sobie, co to oznaczało dla niektórych rodziców. Angażują się w pomoc dla uchodźców, nocami noszą im wodę i jedzenie, a dziecko wraca z przedszkola z takim rysunkiem. To głębokie podświadome podsycanie nienawiści u najmłodszych. Gdy ukochana pani w przedszkolu mówi, że zły człowiek rzuca kamieniem, a nasz dobry żołnierz nas chroni, to w dziecku taki przekaz zostaje. Przeraziło mnie to.
Anna Alboth Fot. Bartosz Bańka / Agencja Wyborcza.pl
Obecny rząd kształtuje pokolenie niewrażliwych na inność.
W Polsce kulejemy z edukacją o inności, o innych religiach i kulturach, dlatego tak łatwo siać nienawiść i zarządzać strachem. Gdyby Polacy wiedzieli więcej o Arabach, nie dawaliby sobie wciskać historyjek, że przyjdą i nas podbiją. Każdy człowiek, który wie odrobinę więcej, czy o islamie czy o kulturze osób, które przechodzą przez naszą granicę, nie boi się ich.
Czy wyobrażałaś sobie, że to, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, możesz oglądać z bezpiecznego dystansu?
Od zawsze tak miałam, że gdy ktoś miał gorzej, to było mi z tym niewygodnie. Łatwiej jest obrócić mój smutek, wkurzenie, bezradność - w działanie. Najgorsze jest dla mnie widzieć cierpienie, krzywdę, ludzi w potrzebie i nie działać. Nie mogłabym tylko patrzeć.
Niemy protest KOD-u pod siedzibą PiS-u przeciwko decyzjom rządu w sprawie uchodźcóww na granicy polsko-białoruskiej Fot. Arkadiusz Stankiewicz / Agencja Wyborcza.pl
Zbliżają się święta. Swego czasu bardzo głośna była informacja, że na granicy zmarł Jezus.
Nie czujemy tego, że idą święta. Ciężko nam się skupić o myśleniu o prezentach dla najbliższych. Mówię tak w swoim imieniu, ale także mieszkańców Podlasia i aktywistów, którzy są na miejscu.
Polska w ciągu ostatnich czterech miesięcy bardzo mnie zawiodła. Szczycimy się tą niby gościnnością i tradycją pustego talerzyka, a na samą myśl o tym szlag mnie trafia. Nie wiem, czy jestem teraz bardziej smutna, czy bardziej wkurzona na to wszystko. Gdy widzę pocztówki świąteczne, bardzo rezonuje ze mną zdanie wypowiedziane przez moją znajomą: święta w tym roku powinny być anulowane, bo Matka Boska poroniła w przygranicznej strefie. To zdanie oddaje w stu procentach to, co teraz czuję. Nie dość, że pozwalamy kobiecie poronić, to potem ona jeszcze w wyniku komplikacji umiera. Jej mąż z piątką dzieci wciąż nie jest bezpieczny i nie wiadomo, co się z nimi stanie, a my jakby nigdy nic idziemy na zakupy świąteczne. Obiecałam wprawdzie mojej rodzinie, że będę w domu na święta, ale jest mi z tym bardzo ciężko.
Ten pusty talerz, który stawiamy na stole podczas wieczerzy wigilijnej, od lat wywołuje wiele wątpliwości. Co by się stało, gdyby rzeczywiście strudzony wędrowiec poprosił o gościnę? W tym roku to pytanie nabiera innego znaczenia. Ty przyjęłaś pod swój dach uchodźców, nie tylko na jedną kolację.
Często w dyskusjach słyszę ten argument: Jeśli nie boisz się uchodźców i uważasz, że nic ci z ich strony nie grozi, to weź ich sobie do domu. Zawsze to zdanie mnie bawi. Bo u mnie przez dwa lata mieszkał syryjski uchodźca Akil, który stał się dziadkiem dla moich córek. Ciągle są u mnie jacyś uchodźcy, nawet teraz. Dwa tygodnie temu mieszkał u nas chłopak, który w polskich lasach spędził dwa miesiące, a teraz dojechał do Berlina. Zadzwonił do mnie w nocy. Miał zresztą dużo szczęścia, bo akurat, gdy przyjechałam do domu po długim czasie na granicy, odebrałam o pierwszej w nocy telefon od chłopaka, który potrzebował pomocy właśnie tutaj. Często gościmy ludzi, którzy są w potrzebie.
Mówienie o tym pozwala mi wytrącić kontrargumenty przeciwników. Uważam, że Polska powinna przyjąć uchodźców, a ja sama nie mam problemu z tym, żeby podzielić się swoją kuchnią i przestrzenią, choć nie zawsze jest to wygodne i komfortowe, ale wydaje mi się, że w życiu nie musi być tylko super.
Nie bałaś się?
Nie boję się. Wychodzę z założenia, że ludzie są przyjaciółmi, a nie potencjalnymi wrogami. Nigdy się na tej swojej naiwności nie przejechałam. Może są ludzie, którzy mi tego życzą, że skoro tak bezmyślnie wpuszczam do swojego domu uchodźców, to kiedyś się przekonam, że nie wszyscy są dobrzy. Jak na razie upewniam się w przekonaniu, że to oni się mylą.
Gdy w ubiegłym roku przez trzy miesiące leżałam z koroną w łóżku i cała rodzina była na kwarantannie, to właśnie te osoby, które wcześniej gościłam, pomagały mi najbardziej.
Nie jest też tak, że dzielę świat na uchodźców i nie uchodźców. Znajomi z Polski, którzy przyjeżdżają do Berlina i nie mają pieniędzy, wiedzą, że zawsze mogą się u mnie zatrzymać. A czy jest to mężczyzna czy kobieta? Osoba młoda czy stara? Nie stosuję takiego podziału.
W ciągu ostatnich pięciu lat byłam na najprzeróżniejszych europejskich granicach i odwiedziłam różne obozy dla uchodźców. Po tych doświadczeniach nabyłam jeszcze więcej empatii wobec tych młodych chłopaków, których wszyscy się boją. Kobiety z dziećmi łatwiej uzyskają pomoc, dostaną coś do jedzenia, miejsce do spania czy środki do mycia, a ci młodzi chłopcy, którzy przez pięć, sześć lat są w drodze, dostają najmniej dobra. Nigdy, czy to będąc w obozie dla uchodźców, czy to na granicy, czy w moim domu – nie poczułam się w jakikolwiek sposób z ich strony zagrożona.
Syryjczyk Akil, który mieszkał z nami przez dwa lata, stał się bliskim członkiem mojej rodziny, a dzięki temu, że był w domu, mogliśmy iść z mężem do kina. Nie widzę w uchodźcach kogoś obcego czy nieznanego. Po prostu ufam ludziom.
Nigdy cię nie zawiedli?
Ale co to znaczy? Ludzie, którzy u mnie mieszkali, byli bardzo wdzięczni za to, że nie musieli spać na ulicy i bardzo chcieli to okazać. To nieustanne dziękowanie na każdym kroku trochę mnie męczyło. Siedziałam w pokoju, pracowałam na komputerze i co chwila ktoś wjeżdżał z odkurzaczem, żeby się jakoś przydać i odwdzięczyć.
Pamiętam też sytuację, kiedy Akil ciągle sprzątał kuchnię i mówił mi, że mąż mnie kiedyś wyrzuci z domu, bo nie sprzątam, więc on zrobi to za mnie. Zwracał mi uwagę, że może trochę za mało gotuję. Rozmawialiśmy o różnicach kulturowych, ale to były ciekawe lekcje.
Razem z mężem i dziećmi, zanim poszły do szkoły, bardzo dużo podróżowaliśmy po świecie, jeździliśmy z plecakami na kilka miesięcy do Ameryki Środkowej czy na wyspy Pacyfiku. Wybieraliśmy miejsca nieoczywiste turystycznie i podróżowaliśmy też w sposób nieoczywisty: z namiotem, plecakami, małymi dziećmi. Pamiętam, że wszędzie na świecie, nawet w tych trudnych, biednych miejscach, byliśmy witani z otwartymi ramionami. Nie znali nas, a zapraszali do własnych domów. Nie chcieli, żebyśmy spali w namiocie, chociaż to był nasz wybór. Można odwrócić sytuację i zapytać. Nie bali się nas, że zrobimy im coś złego? Tej gościnności i otwartości uczyłam się latami w podróży.
Nigdy nic złego nam się nie przytrafiło, wręcz przeciwnie, ci wszyscy ludzie, którzy nas zapraszali do siebie, chcieli nam się odwdzięczyć, że jesteśmy zainteresowani ich miejscem i kulturą i stawali na głowie, nie tylko po to, żebyśmy byli bezpieczni, ale także szczęśliwi.
Zawsze chciałam być takim gospodarzem, który pozwala innym ludziom czuć się u mnie tak jakby byli we własnym domu. Nie obskakuję moich gości, nie robię im herbaty pięć razy dziennie, raczej wolę, żeby robili ją sobie sami wtedy, kiedy mają ochotę.
Polska nie chce być takim domem dla uchodźców koczujących na granicy polsko-białoruskiej. A wolontariusze są traktowani tak, jakby byli kartelem narkotykowym. Piszesz na Facebooku: Pomaganie jest legalne, to przemoc jest przestępstwem.
Nawiązujesz do nalotu punktu interwencji kryzysowej KIK na Podlasiu. Policja chciała w ten sposób pokazać swoją siłę, ale my nie przejmujemy się tym za bardzo, bo bardzo dobrze wiemy, że robimy wszystko to, co jest moralne w tej sytuacji. Wjeżdżając w kilkadziesiąt osób do siedziby KIK-u, policjanci trochę się ośmieszają. Na granicy naprawdę są przemytnicy, którzy wymagają interwencji, ale oni chcą odwrócić uwagę i zrobić cyrk. My nie mamy nic do ukrycia.
Nieoficjalnie pojawiają się głosy, że strażnicy podobno pomagają uchodźcom na własną rękę.
Bardzo chciałabym wierzyć w ludzkie odruchy strażników, ale nie spotkałam się z taką sytuacją osobiście. Naprawdę chciałabym, żeby to było prawdą, że na granicy jest dobry strażnik, który pomaga.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ktoś, kto otrzymuje rozkaz wywiezienia rodziny z dzieckiem w minusowej temperaturze do lasu na śmierć – nie odchodzi z pracy. Myślę, że w Polsce młody mężczyzna w sile wieku jakoś znajdzie pracę. W obecnej sytuacji wiele osób otrzymało przyzwolenie na zachowania agresywne i przemocowe. Pokazuje to niejeden eksperyment o władzy i jej nadużywaniu. Sama byłam świadkiem sytuacji, gdy przyjechała do rodziny z dziećmi straż graniczna i dziecko na widok polskiego strażnika posikało się ze strachu. Dziecko nie udaje. Przechodziło przez straszne rzeczy.
Happening przed siedzibą Straży Granicznej w Warszawie przeciwko nieludzkiemu traktowaniu uchodźcóww na granicy polsko-białoruskiej Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Wyborcza.pl
Trzeba też pamiętać, ze strażnicy wywodzą się z lokalnej społeczności. Jedni mieszkańcy akceptują ich zachowania, a inni nie – angażując się w pomoc dla uchodźców.
To prawda. Wiele osób mieszkających na Podlasiu ma brata, wujka i ojca w straży. I gdy mieliśmy już na początku sierpnia dowody na push backi migrantów, słyszeliśmy od mieszkańców: "Nie, mój wujek pracuje w straży i mówi, że ludzie z lasu są wywożeni do ośrodków dla uchodźców". Wierzyli swoim, a to nie była prawda.
Nawet gdyby kryzys humanitarny skończył się jutro, to na Podlasiu te podziały już zostaną. Ziarenka nienawiści już zostały zasiane. I to jest przerażające.
Sytuacja jest trudna. Z jednej strony mamy kryzys humanitarny i powinniśmy przestrzegać praw człowieka, a z drugiej strony uczestniczymy w prowokacji Łukaszenki. Jakie jest rozwiązanie tej sytuacji?
To prawda. To prowokacja Łukaszenki i dobrze zaplanowana akcja. To on jest winny temu, że na granicy znaleźli się ci ludzie. Natomiast my jesteśmy winni temu, w jaki sposób są traktowani, gdy są już po polskiej stronie. I to jest nasza odpowiedzialność jako kraju. Powinniśmy zająć się tymi ludźmi. Jeżeli uważamy, że dyktator Łukaszenka traktuje uchodźców w sposób nieludzki, to dlaczego zachowujemy się dokładnie tak samo?
Gdyby na naszym terytorium znalazły się osoby w potrzebie, które ucierpiały na skutek huraganu na jakiejś granicy, to naszym zadaniem byłoby niesienie pomocy.
W przypadku sytuacji na polsko-białoruskiej granicy są dwie sprawy. Pierwsza – to powstrzymanie Łukaszenki, żeby nie przywoził kolejnych uchodźców. Polski rząd powinien porozumieć się w tej sprawie z Unią Europejską, która dodatkowo nałożyłaby sankcje na Białoruś, ale niestety nasz rząd nie chce podejmować podobnych rozmów, bo niby świetnie sobie radzimy.
Druga sprawa dotyczy uchodźców. Teraz w lasach przebywa tysiąc, maksymalnie dwa tysiące osób, które Polska mogłaby przyjąć. To nie są liczby nie do przerobienia. Niemcy w 2015 roku przyjęły milion uchodźców.
Czy dwa tysiące osób to dużo? Ktoś ostatnio porównał, że na stadionie narodowym mieści się 50 tys. osób, w tym cztery tysiące miejsc przewidziano dla VIP-ów. Zobaczmy, ci ludzie, którzy teraz zamarzają w polskich lasach, nawet by tych vipowskich krzesełek nie wypełnili.
Jaki jest problem, żeby rozwieźć ich do ośrodków i tak jak powinno się postąpić zgodnie z prawem, rozpocząć proces o ochronę międzynarodową. Większość z tych osób nie dostanie pozytywnej odpowiedzi, nie otrzyma azylu w Polsce i nie będzie mogła zostać w naszym kraju, zostanie deportowana, ale nie zostanie w lesie, gdy panuje -10 st. C. To jest nieludzkie traktowanie. Nawet przestępcy w więzieniach otrzymują jedzenie, wodę i mają dach nad głową.
Przeciwnicy takiego rozwiązania mówią, że w Iraku nie ma wojny, nie można więc ich traktować jak uchodźców.
To, czy ktoś jest uchodźcą i czy ma prawo do ochrony międzynarodowej, jest kwestią indywidualną. To prawda, w Iraku nie ma wojny, ale np. Jazydzi są prześladowani w tym kraju. Spotkałam ich wielu na polskiej granicy i boją się o własne bezpieczeństwo. W Iranie też nie ma wojny. Ale gdy jest się gejem, to trudno o spokojne życie w tym kraju. Rozmawiałam z trzema gejami, którzy starają się o ochronę międzynarodową na granicy i zgodnie z prawem unijnym mogą ubiegać się o azyl. Nie wiemy dokładnie, kto jest na tej granicy, bo Polska zamiast sprawdzić, z kim ma do czynienia, woli wsadzić człowieka na samochód i wywieźć go do brutalnej dyktatury.
Nie jestem za tym, żeby otwierać granice i wpuszczać wszystkich jak leci – absolutnie nie. Uważam, że granica powinna stanowić ochronę kraju. Natomiast, jeżeli ktoś przychodzi w dowolne miejsce granicy i mówi, że chce się starać o ochronę międzynarodową, to zgodnie z Konwencją Genewską trzeba tę prośbę o ochronę przyjąć i ją rozpatrzeć. Prawo powinno być przestrzegane.
Jeżeli do wrót puka Maryja z Jezusem i mówi: Jestem prześladowana, sprawdźcie to – to trzeba to zrobić.
Demonstracja w Krakowie Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl
Czy myślisz, że to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, jest sprawdzianem dla naszego człowieczeństwa?
Myślę, że tak i na szczęście już widzę też pozytywne niespodzianki. Niektórzy mieszkańcy Podlasia, którzy nigdy wcześniej nie mieli kontaktu z migrantami, w sytuacji, gdy ktoś głodny puka do ich drzwi, mówią: "Nie mogę kogoś nie nakarmić ani nie dać mu pić".
Wierzę też w to, że wbrew pozorom jest to szansa dla nas wszystkich. Żeby zobaczyć, jak zachowamy się w takich sytuacjach. Czy wyłączymy komputer i zajmiemy się zakupami świątecznymi, czy jednak pomyślimy o tych ludziach w potrzebie. Może zastanowimy się, co możemy zrobić? Jak możemy im pomóc? Może przy wigilijnym stole zamiast omijać ten temat, porozmawiamy o uchodźcach – strudzonych wędrowcach, którzy nie zasługują na śmierć w lasach albo o sytuacji na świecie i przyczynach migracji. Jak widać, ten sprawdzian z człowieczeństwa można by szybko zdać, niestety jeszcze łatwiej go oblać.
