Urszula Abucewicz, Podróże Gazeta.pl: Pamiętam pucz z 15 lipca 2016 roku w Turcji. Oglądałam relację w telewizji i muszę ci się przyznać, że nie spałam całą noc. A potem zaczęto mówić, że stał za nim Erdogan, żeby utrzymać władzę.
Agnieszka Rostkowska: Takie głosy pojawiły się bardzo szybko, również na tureckich ulicach. Turcy komentowali, że prezydent powinien otrzymać Oscara za reżyserię i jednocześnie rolę pierwszoplanową. Podejrzenia nasuwały się z prostego powodu – pucz przeprowadzony był nieudolnie, został stłumiony jeszcze tej samej nocy, a prezydent wykorzystał go, by wzmocnić swoją pozycję.
Tuż po zamachu wprowadzono stan wyjątkowy. Początkowo na trzy miesiące, potem przedłużono o kolejne trzy, aż w rezultacie obowiązywał dwa lata. W czasie jego trwania oficjalnie rozprawiano się ze zwolennikami Fetullaha Gülena. Według tureckich władz to on stał za zamachem stanu. To niezwykle wpływowy myśliciel religijny, który stworzył wokół siebie ruch ślepo oddanych zwolenników, a oni utworzyli państwo w państwie, infiltrując czołowe sektory, takie jak armia i wymiar sprawiedliwości.
Erdogan wykorzystał stan wyjątkowy, by pozbyć się nie tylko nich, lecz także wszystkich, których uznał za swoich przeciwników. Wprowadził też tak gruntowne zmiany, między innymi prawne, że Turcja nie jest już tym samym państwem.
Agnieszka Rostkowska Fot. Agata Jakubowska / Agencja Wyborcza.pl
Czy to, co się teraz dzieje w Turcji, to efekt zbyt drastycznych zmian, które wprowadził Atatürk, były prezydent i twórca Republiki Tureckiej – ekspresowo chcąc unowocześnić swój kraj?
To zbyt daleko idące uproszczenie, choć rzeczywiście reformy Atatürka zmieniły kraj nie do poznania, a bez zrozumienia ich znaczenia nie pojmiemy tego, co obecnie dzieje się w Turcji. Spotkałam się z niejednym głosem konserwatywnych muzułmanów, którzy twierdzą, że wersja laicyzmu wprowadzona przez twórcę Republiki Tureckiej była zbyt rygorystyczna. Wielu z nich czuje, że dopiero teraz odzyskuje swobodę. I to, co zachodni komentatorzy postrzegają jako islamizację, dla nich jest normalizacją.
Jedna z twoich bohaterek mówi, że dzięki Erdoganowi wreszcie nie jest dyskryminowana za noszenie chusty.
Atatürk patrzył na hidżab niechętnie, ale go nie zakazał. Zakaz noszenia chust na uniwersytetach i w instytucjach publicznych to dopiero lata 80. Rygorystycznie zaś zaczął być przestrzegany po 1997 roku.
To zrodziło poczucie dyskryminacji, które było udziałem jednej z moich bohaterek, Melek. Dla niej chusta stała się symbolem wolności i feminizmu, podczas gdy na Zachodzie często postrzegamy ją zgoła odmiennie.
Turczynka wybierająca hidżab, islamską chustę Agnieszka Rostkowska
Czy Erdogan – tak jak w Polsce Kaczyński – zwrócił się w stronę pomijanych i zapomnianych? W czym tkwi sekret jego popularności?
Głosy, że opisywaną przeze mnie turecką rzeczywistość można odnosić również do Polski, pojawiają się niezwykle często. I rzeczywiście, "Wojownicy o szklanych oczach" opowiadają o zmianach zachodzących w wielu miejscach na świecie, opisywane przeze mnie mechanizmy są uniwersalne.
Jednym z nich jest budowanie pozycji politycznej na przywracaniu dumy narodowej. W książce poświęcam cały rozdział, przedstawiając historie osób, którym Erdogan przywrócił poczucie wartości, godności i nadał głębszy sens ich życiu. Wykorzystał między innymi jeden z podziałów w tureckim społeczeństwie, który ja nazywam podziałem na dwa kolory.
Są tzw. Biali Turcy, Beyaz Türkler, to prowadzący świecki styl życia, wykształceni mieszkańcy miast, zwłaszcza zachodniego wybrzeża. Czarni Turcy, Kara Türkler, to ci przywiązani do religii i tradycji, najczęściej z prowincji. Biali od lat patrzyli na Czarnych z pogardą. Aż tu wchodzi Erdogan, cały dumny przyznaje, że i on jest Czarnym Turkiem!
Podziały się coraz bardziej pogłębiają, choć ty piszesz, że zaczęły się w latach 70. i 80.
Tureckie społeczeństwo od dekad jest podzielone. W latach 70. i 80. rozłamało na lewicę i prawicę, w 90. spolaryzowało za sprawą kurdyjską, a od kiedy władzę przejęła rządząca obecnie Partia Sprawiedliwości i Rozwoju, AKP, coraz silniej dzieli się na islamistów i sekularystów.
W Turcji często za dane wydarzenia wini się kader, co po turecku oznacza przeznaczenie, los, siłę sprawczą, która determinuje życie ludzi. Pytanie, czy to na pewno kader, czy może jakaś inna siła? W moim odczuciu za podziałami społecznymi zawsze stoi siła polityczna. Obecna władza nie jest wyjątkiem.
Gdy czytałam twoją książkę, cały czas miałam wrażenie, że czytam o Polsce. Świetnie napisał Paweł Smoleński o twoim reportażu, że to opowieść o sułtanach i o tych, którzy się podporządkowują tym sułtanom. Ja bym powiedziała, że to przestroga przed dyktatorami. Co jeszcze sprawiło, że Turcja dała się omamić?
Nowa Turcja nie jest czarno-biała. Dla jednych rzeczywiście jest klątwą i dyktaturą, natomiast dla innych jest błogosławieństwem i krokiem w stronę wolności. Odnajdziemy w niej wszelkie odcienie szarości, wręcz całą paletę barw.
Mnie niezmiernie cieszy, że dla każdego ta książka jest o czymś innym. Dla mnie jest to reportaż o wolności - o jej utracie i walce o nią – oraz o tym, że nadzieja nigdy nie ginie. Właśnie dlatego można go odczytywać zupełnie w oderwaniu od tureckich realiów.
I rzeczywiście pokazujesz to, docierając do różnych bohaterów. Jeden z twoich bohaterów zmienił nazwisko i przyjął nazwisko Erdogan.
To niedowidzący sportowiec, który zdobył tytuł mistrza Europy, a potem wicemistrza świata w podnoszeniu ciężarów. W noc udaremnionego puczu 15 lipca 2016 roku wybiegł z domu, aby bronić swojego rodzinnego miasta przed zdrajcami. Miał pecha, bo nazywał się tak samo jak osoba odpowiedzialna za organizację zamachu stanu, czyli Gülen. Zmienił więc nazwisko na Erdogan. Wiele go to kosztowało, bo cała jego rodzina była przeciwko urzędującemu prezydentowi.
W kontekście Turcji zauważam też inne podobieństwo. W Polsce wciąż waży się ustawa o podatku od reklam, co w rezultacie może znacznie ograniczyć niezależne media. W kraju Erdogana wolność mediów zlikwidowano już niemal całkowicie. Dziennikarze są zamykani w więzieniach, a sama w książce przywołujesz anegdotę penitencjarną: "Nie mamy w naszej bibliotece więziennej tej książki, ale w naszym więzieniu mamy jej autora". Dziennikarze nie odpuszczają. Gdy jedna gazeta jest zamykana, otwierają nową.
Komitet Obrony Dziennikarzy (CPJ, Committee to Protect Journalists) wprost nazywa Turcję "największym na świecie więzieniem dla dziennikarzy". Rozmawiałam z dziennikarzami, którzy aplikowali do Księgi Rekordów Guinnessa o tytuł najczęściej zamykanej przez władzę redakcji. Bo rzeczywiście te media się odradzają, zakładane są na nowo.
W książce piszę też między innymi o reporterze, który w więzieniu wziął ślub, oraz o reporterce, która twierdzi, że w więzieniu odnalazła tożsamość, powołanie i wolność.
Festiwal Etnospor, przybliżający Turkom tradycje ich przodków Agnieszka Rostkowska
Jak to się zaczęło, że dziennikarze zaczęli być prześladowani w Turcji? Czy pojawił się jakiś punkt zapalny? Wybuchła jakaś afera, którą niezależni dziennikarze zaczęli relacjonować?
W Turcji wolność słowa nigdy nie miała łatwo. Od ustanowienia Republiki media znajdowały się pod wojskową kuratelą i nie ważyły się krytykować armii nawet wtedy, gdy wojskowi dokonywali puczów, a o wydarzeniach dotyczących bezpieczeństwa narodowego albo w ogóle nie informowały, albo czyniły to w sposób przychylny dla rządzących. Jak w przypadku konfliktu na południowym wschodzie kraju. Każdy redaktor wiedział, że wystarczy jeden nieopatrzny artykuł, by jego gazeta została zamknięta.
Zresztą dla wielu mediów informowanie w ogóle nie było priorytetem, nie w tym celu powstawały. Od lat 80. większość z nich stanowiła część holdingów, w skład których wchodziły firmy z sektora energetycznego, turystycznego, przemysłu, nieruchomości i innych. Ich prezesi zakładali lub kupowali media, by promować własne interesy. Rządzący wykorzystywali tę strukturę, by zdobyć sobie przychylność mediów.
Jak prosty był to mechanizm, można prześledzić na przykładzie holdingu Aydina Dogana, którego media odważyły się być wobec władz krytyczne. W 2009 roku Erdogan wezwał w parlamencie do bojkotu Grupy Dogan, później nałożono na nią karę w wysokości 3,25 miliarda dolarów za rzekome przekręty podatkowe. W 2013 r. to właśnie należący do Grupy Dogan kanał CNN Türk zamiast masowych antyrządowych protestów Gezi pokazywał dokument o pingwinach, które chyba już na zawsze pozostaną w Turcji symbolem cenzury.
Turcy natomiast uważają, że zachodni dziennikarz to albo szpieg, albo działający na szkodę Turcji manipulator?
Tak uważają osoby o nastawieniu prorządowym. Twierdzą, że europejski reporter zmanipuluje ich słowa pod tezę o końcu tureckiej demokracji – stąd też bardzo trudno przekonać ich do rozmowy.
Erdogan bardzo długo mamił Europę, że chce przystąpić do Unii Europejskiej, a ty pokazujesz, że Turcja skłania się raczej ku Azji.
Erdogan w początkowych latach rządów wprowadzał proeuropejskie reformy, a poparcie dla Unii Europejskiej było bardzo wysokie również wśród jego zwolenników. Dziś Turcy uważają, że to Bruksela ich omamiła, od dekad trzymając ich w przedsionku, nigdy nie zamierzając przyjąć . Erdogan jest przekonany, że obecnie to Unia Europejska potrzebuje Turcji, a nie odwrotnie. Rzeczywiście pod pewnymi względami to on trzyma w szachu UE, wygrywając kartą kryzysu migracyjnego.
W porównaniu z pierwszymi latami jego rządów, obecnie w jego retoryce jest zdecydowanie więcej Wschodu i widać to zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zagranicznej.
Panorama Stambułu Agnieszka Rostkowska
Nowa Turcja skłania się do idei wielkości Imperium Osmańskiego. Dlaczego jest tak żywa wśród Turków?
Imperium Osmańskie jest dla wielu Turków powrotem do czasów, gdy ich kraj był światową potęgą i centrum islamskiego świata. Odwołania do czasów chwały służą między innymi budowaniu poczucia dumy. Można to zauważyć, zarówno w życiu codziennym – w historycznych serialach, festiwalach popularyzujących tradycje przodków - jak i na szczeblach oficjalnych. W 2015 roku niemal cały świat mówił o tym, jak przyjęto prezydenta Palestyny Mahmuda Abbasa w pałacu prezydenckim w Ankarze. Witało go 16 wojowników w hełmach i kolczugach. Każdy z nich reprezentował inny okres z historii Turcji. Obecnie takie inscenizacje otwierające oficjalne wizyty powtarzają się dość często.
Należy podkreślić, że trend odwołania do Imperium Osmańskiego, choć teraz jest bardzo widoczny, nie zaczął się za czasów obecnej władzy. Jego popularność może wyjaśniać fakt, że nowoczesne państwo budowane przez Atatürka powstawało w opozycji do czasów, gdy władzę sprawowała dynastia Osmanów. Turków w sposób radykalny odcięto od ich przeszłości. Teraz wprawdzie wiedza historyczna jest przekazywana, ale robi się to w sposób wybiórczy i nie rzadko historia jest na służbie władzy.
Opisujesz też protesty w parku Gezi i między innymi historię 13-letniego chłopca Berkina, który poszedł po chleb w czasie demonstracji, dostał w głowę pojemnikiem po gazie łzawiącym i zapadł w śpiączkę. Do otwarcia oczu dopingował go cały kraj, ale po dziewięciu miesiącach chłopiec niestety umarł. Stał się symbolem, pojawiały się hasła "Berkin jest nieśmiertelny". Czy protesty Gezi przyniosły jakieś efekty?
Tak, chociaż nie są one widoczne na pierwszy rzut oka. Protesty Gezi wybuchły w obronie stambulskiego parku, w miejscu którego władze zamierzały wybudować centrum handlowe. Demonstracje szybko przestały mieć cokolwiek wspólnego z parkiem, przerodziły się w sprzeciw przeciwko autorytarnej władzy, w antyrządową rewoltę, która została ostatecznie stłumiona po około trzech tygodniach.
Protesty pozostawiły po sobie coś bardzo trwałego, w Turcji określa się to mianem Gezi Ruhu, duchem Gezi. To najróżniejsze formy aktywizmu. W "Wojownikach o szklanych oczach" pokazuję je między innymi na przykładzie stambulskich squatów, o tyle interesujących, że jeden z nich jest teraz mobilny, nieprzypisany do żadnego konkretnego budynku.
Drugi protest przy pomniku Praw Człowieka w Ankarze wciąż trwa.
To jest już protest zupełnie innego rodzaju, bo o ile protesty Gezi rozprzestrzeniły się na cały kraj i zjednoczyły liczne grupy społeczne, to pod pomnikiem Praw Człowieka demonstrują przedstawiciele radykalnej lewicy. Niektórzy z nich prowadzą ten protest od ponad trzech lat. Dzień w dzień, bez ani jednego dnia przerwy protestują dwa razy dziennie, dwa razy dziennie są zatrzymywani, wychodzą z aresztu, ale tylko po to, żeby wrócić pod pomnik.
Część osób poszła o krok dalej, podejmując jednocześnie protest głodowy, aż do śmierci. W książce opisuję historie zarówno tych osób, które ostatecznie go przerwały, jak również osób, które prowadziły go do końca, aż zmarły. W ich historiach jest wiele uniwersalnych pytań - o to, jaką cenę ludzie są gotowi ponieść za walkę w obronie wolności, co stanowi ich motywację i czy warto?
Inny zwolennik Erdogana, Yasliçimen, naczelny prorządowego portalu, mówi, że ludzie protestujący chcą odebrać prawo do decydowania większości, która w legalnych wyborach wybrała prezydenta. Mówi "chcą przekreślić nasze głosy", "w państwie demokratycznym władzy można się pozbyć w drodze wyborów, a nie ulicznej rewolty". Każda ze stron okupuje się na swoich barykadach. Jak przebiegło twoje spotkanie z redaktorem naczelnym? Czy przekonały cię jego argumenty?
Bardzo się cieszę, że mogłam odbyć tę rozmowę, ponieważ było to miejsce szczególne, prorządowa instytucja analityczna, w której najprawdopodobniej powstał sam termin Nowa Turcja. Uznałam, że to jego twórców należy zapytać o znaczenie tego pojęcia.
Co ciekawe, nie musiałam szczególnie zabiegać o to spotkanie. Odpowiedzi redaktora naczelnego były jednak bardzo akademickie. Nowa Turcja jawiła się jako wizja państwa w teorii niemal idealnego. Ja szukałam głównie odpowiedzi, co w praktyce znaczy żyć w Nowej Turcji.
Przedstawiłam w książce szerokie spektrum osób o różnych poglądach, pozwalając, aby to czytelnik ocenił te zmiany. Cieszę się, że ta ocena nie jest tak oczywista. W jednej z recenzji przeczytałam, że historie, które opisałam, nie dają ponoć spokoju na długo po zakończeniu lektury.
Poza wątkiem dziennikarzy zamykanych w więzieniach, poruszył mnie los postępowego imama, który założył zespół rockowy i grał koncerty nie tylko w Turcji, lecz także za granicą. Nie spodobało się to konserwatywnym zwierzchnikom i islamskim radykałom. Grożono mu śmiercią, musiał zrezygnować ze swoich obowiązków i to też jest przykład, że jednak Turcja skłania się w stronę fundamentalizmu islamskiego.
Religia jest coraz bardziej widoczna w przestrzeni publicznej, ale nie mówiłabym o fundamentalizmie. Ahmed jest imamem wioski tak malutkiej, że z jej znalezieniem nie radziły sobie nawet mapy Googla. Dla mnie jego historia była jedną z bardziej wzruszających, bo mimo odwetu jaki go spotkał, nie zrezygnował z siebie, nadal jest rockmanem kochającym muzykę i szybką jazdę na motorze. Wciąż wierzy, że sytuacja, która go dotknęła, jest tymczasowa i są w niej ważne lekcje nie tylko dla niego, ale i dla nas wszystkich.
Właściwie każda inność spotyka się we współczesnej Turcji z jakimiś restrykcjami. Nie mogę jednak pojąć, dlaczego Kurdów spotykają prześladowania?
W Turcji tych mniejszości i inności jest bardzo wiele. W jednym z rozdziałów "Wojowników o szklanych oczach" porównuję ten kraj do mozaiki, na którą składają się również historie osób należących do mniejszości. Te osoby nie są pewne, czy Turcja wciąż jest ich domem. Ich historie są tym ważniejsze, że pewne mechanizmy wykluczenia, a nawet przechodzenia od miłości do nienawiści nie zależą od szerokości geograficznej, wszędzie są takie same.
Wracając do Kurdów, po II wojnie światowej obiecano im teren, po czym nie dotrzymano tej obietnicy.
Kurdów przyjęło się nazywać największym narodem bez państwa. W Turcji w początkowym okresie Republiki w ogóle zaprzeczano ich istnieniu, mówiąc, że są to tureccy górale. W książce starałam się opisać to, o czym nie wie nawet wielu Turków mieszkających w zachodniej części kraju, czyli o operacjach antyterrorystycznych na południowym wschodzie Turcji w 2015 i 2016 r. Przeprowadzono je przy użyciu najcięższego sprzętu, a osoby, które o tym informowały, spotkały poważne konsekwencje.
Kurdowie nie raz byli pełni nadziei i za każdym razem okazywało się, jak krucha jest ta nadzieja. Pamiętajmy jednak, że nawet oni nie są monolitem. Wspomniany bohater - sportowiec, który zmienił nazwisko z Gülen na Erdogan - też jest Kurdem. To kolejna historia pokazująca, jak często stosujemy uproszczenia i dostrzegamy wszystko w czarno-białych kategoriach, podczas gdy Nowa Turcja jest niezwykle skomplikowana.
Mimo wszystko pozostawiasz czytelników pełnych nadziei i otuchy. W kim? W jakim polityku i jakim ugrupowaniu upatrujesz nadzieję?
Turcy mają wiele nadziei - niezależnie, czy popierają Erdogana, czy występują przeciwko niemu. Obecnie wielu przeciwników prezydenta największe nadzieje pokłada w burmistrzu Stambułu, Ekremie Imamoglu. Niezależnie od tego, jak potoczą się losy Nowej Turcji i kto będzie nią kierował, na pewno jest to kraj, który warto obserwować.
Wojownicy o szklanych oczach Książka ukazała się nakładem Wydawnictwa Poznańskiego
Agnieszka Rostkowska – ekspertka ds. Turcji, reporterka, dziennikarka, podróżniczka.
Była współpracowniczka "Gazety Wyborczej" z Turcji, relacjonowała m.in. masowe protesty, dramatyczne wydarzenia po próbie wojskowego zamachu stanu, a nawet festiwal zapasów wielbłądów na dalekiej prowincji. Zawsze w centrum bliskowschodnich wydarzeń, swoje zdjęcia i reporterskie opowieści od lat prezentuje na festiwalach podróżniczych. Obecnie współpracuje głównie z "Tygodnikiem Powszechnym", "Polityką" i prasą zagraniczną.
