"W Tatrach pojawiło się tzw. myślenie korporacyjne. Ktoś jest przygotowany, ale ma mało czasu. Takie osoby też giną"

- Akcja na Giewoncie sprzed roku, która była pierwszym masowym wypadkiem, bo jednocześnie ratowano aż 157 osób, pokazuje, że nawet nie trzeba iść bardzo wysoko. Giewont nie osiąga wysokości 2000 m n.p.m. i mimo że w jednym miejscu są łańcuchy, to jednak nie jest to bardzo trudny szlak, wielu traktuje go nawet jako przedłużenie Krupówek. To niestety turystów ośmiela - mówi w rozmowie z nami Bartłomiej Kuraś, autor książki "Niech to szlak! Kronika śmierci w górach", która pojawi się w księgarniach 16 września.

Aleksandra Wiśniewska, Podróże Gazeta.pl: Swoją książkę rozpoczynasz od dramatycznego apelu ratownika TOPR: "Ludzie, zlitujcie się i dajcie nam szansę was uratować". Zaraz potem przypominasz tragiczną w skutkach burzę na Giewoncie z sierpnia zeszłego roku. Dlaczego ludzie nie słuchają?

Bartłomiej Kuraś: Po to napisałem tę książkę, żeby zaczęli słuchać. Pomysł zrodził się trzy lub cztery lata temu. Zaczęło się, gdy przygotowywałem materiał o Orlej Perci przed jednym z długich weekendów majowych. Adam Marasek, wówczas wicenaczelnik TOPR-u, dzisiaj już na emeryturze, powiedział mi, że sprawdził i jest dokładnie 99 ofiar Orlej Perci, po czym dodał, że wiele wskazuje na to, że wkrótce będzie setna. Tak też się niestety stało. Wtedy uzmysłowiłem sobie, że liczba wypadków dość szybko rośnie, co związane jest oczywiście ze wzrastającym ruchem turystycznym.

Odpowiadając konkretnie na pytanie: czemu nie słuchają? Ponieważ gdy przyjeżdżają na wakacje, to się wyluzowują, sielankują. Jest nawet taka książka, zresztą bardzo dobra, "Sielankowanie pod Tatrami" i moja książka ma być trochę w kontrze do niej. Ale podkreślam, że nie do treści, a do samego tytułu! Chodzi o to, żeby ludzie, gdy już się nasielankują pod Tatrami, przemyśleli, dokąd chcą iść i czy to nie są tereny zbyt niebezpieczne lub zbyt wysokie.

Akcja na Giewoncie sprzed roku, która była pierwszym masowym wypadkiem, bo jednocześnie ratowano aż 157 osób, pokazuje, że nawet nie trzeba iść bardzo wysoko. Giewont nie osiąga wysokości 2000 m n.p.m. i mimo że w jednym miejscu są łańcuchy, to jednak nie jest to bardzo trudny szlak, wielu traktuje go nawet jako przedłużenie Krupówek. To niestety turystów ośmiela i przysłowiowe "szpilki na Giewoncie" faktycznie się tam zdarzają.

Zobacz wideo Czy wiesz, jak wzywać pomoc w górach?

W książce przytaczasz słowa naczelnika TOPR Jana Krzysztofa właśnie o zdarzeniu na Giewoncie, który mówi, że to był wypadek masowy tak jak masową mamy teraz turystykę w Tatrach. Jakie to stawia wyzwania przed TOPR-em i Tatrzańskim Parkiem Narodowym? Co zrobić, żeby masowe wypadki się nie zdarzały?

Dyskusja trwa. Swego czasu Wojciech Gąsienica-Byrcyn, było to około 20 lat temu, rzucił pomysł wprowadzenia limitów wejść w Tatry w najwyższym sezonie. Takie limity są w niektórych częściach świata. Jednak nie spotkało się to z przychylnością samorządowców, którzy obawiali się, że limity mogą odstraszyć turystów. Teraz temat powrócił. Są organizowane konferencje parków narodowych. Ruch turystyczny ilościowo najbardziej wzrasta w Tatrach, ale szybki wzrost zauważalny jest też w Babiogórskim Parku Narodowym, co wiąże się też z dużą presją na przyrodę.

Dyrekcje parków narodowych stoją na stanowisku, że turystów trzeba edukować i uświadamiać. Mówić im dobitnie, co ich czeka, że na pewnej wysokości mogą sobie nie poradzić, czy to z powodów kondycyjnych, czy przez szybkie załamanie pogody, czy po prostu przez zły ubiór. Mam nadzieję, że moja książka też będzie takim elementem edukacji.

Co do TOPR-u, to ratownicy ciągle edukują i apelują, o czym świadczą przywołane przez ciebie emocjonalne słowa ratownika Andrzeja Maciaty, które wypowiedział w 2014 roku.

Ludzie muszą po prostu te apele usłyszeć i zrozumieć. Klimat wakacyjny temu nie sprzyja niestety. Turyści najpierw sielankują, a następnego dnia idą w góry często bardzo późno, są zaskoczeni, że złapała ich noc, że szybko zmieniła się pogoda, jak to było chociażby w przypadku burzy na Giewoncie. Mimo że były koło 13 wyraźne oznaki na niebie, że na coś się zanosi, część ludzi nie zawróciła. Mam nadzieję, że książka zwróci uwagę ludzi na to, że gdy coś się dzieje, to lepiej wrócić, nawet kosztem zmarnowanej wyprawy.

Czy edukacja nie powinna zaczynać się wcześniej? Nie każdy trafi na książkę.

Takie programy są już realizowane. Dzieci w szkołach na Podhalu uczą się, jak prawidłowo zachować się w górach. Niektóre być może uczone są tego już w domach. W książce przytaczam przypadek, gdy lawina, która zeszła w rejonie Kasprowego Wierchu, przysypała grupę zakopiańskiej młodzieży. Oni się sami odkopali spod śniegu. Jedną z tych osób był Tymek Mróz, teraz zakopiański radny, który wtedy myślał, że nie przeżyje. Ale koledzy go odkopali, bo wiedzieli, co i jak mają robić. Śmiem podejrzewać, że gdyby to była grupa z innego regionu Polski, mogłoby się skończyć tragicznie.

Edukuje też Tatrzański Park Narodowy. Prowadzi m.in. zajęcia z lawinowego ABC, można za darmo w czasie ferii zobaczyć w rejonie Kalatówek, jak działa sprzęt lawinowy, co się dzieje z człowiekiem, gdy zostanie przysypany, jak próbować się wydostać, jak szukać takiej osoby. Wiem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej też się przymierzało do działań, ale teraz zajmuje się epidemią.

W innych krajach też ludzie są edukowani. Przywołuję sytuację, która o tym świadczy. Ratownicy TOPR-u dostali swego czasu zawiadomienie od kleryków, że ktoś wymachuje czymś czerwonym wysoko w górach. Gdy ratownicy tam dotarli, okazało się, że kobieta wymachiwała biustonoszem. Dlaczego? Bo była to jedyna jaskrawa część garderoby, którą miała. Potem się okazało, że pochodziła z Kanady, gdzie uczą takich zachowań, aby wzywać pomocy, machając jaskrawym ubraniem. Ratownicy bardzo pochwalili to zachowanie. Być może ta turystka uratowała sobie życie.

W twojej książce wyraźnie wybrzmiewa, że wypadki zdarzają się nie tylko "turystom w klapkach", lecz także osobom doświadczonym. A jednak wciąż po wypadkach można przeczytać w sieci wiele krzywdzących komentarzy osób, które w rzeczywistości przecież nie wiedzą, co się stało...

Z książki wybrzmiewa apel o pokorę. Ja sam urodziłem się na Podhalu, po górach chodzę od dziecka. I po sobie też widzę, że czasem wydaje mi się, że skoro byłem gdzieś 20 lat temu, to, jak to się mówi po góralsku, wystyrmam się bez problemu. A to już przecież kondycja nie ta, trzeba zaplanować dłuższy czas przejścia, adekwatnie do swojego wieku. Osoby, które często bywają na Podhalu, mają ten komfort, że mogą sobie wybrać, kiedy pójdą w góry. Ktoś, kto jedzie z daleka, ma ściśle określony termin i tylko wtedy może wyjść na szlak. W takich sytuacjach też często dochodzi do wypadków.

Wspomniany Adam Marasek zauważył, że pojawiło się w Tatrach tzw. myślenie korporacyjne. Przyjeżdża ktoś ze świetnym sprzętem, dobrze przygotowany, ale ma bardzo mało czasu. Wyrwał się z korporacji w piątek wieczorem, w niedzielę musi wracać, więc na zdobycie szczytu ma tylko sobotę. I idzie, nie patrząc na pogodę, warunki, nie myśląc, że cały poprzedni dzień spędził za biurkiem, a potem w samochodzie. Ludzie często nie zdają sobie też sprawy, jak wielką różnicę potrafi zrobić zmieniające się ciśnienie. I takie osoby, dobrze wyekwipowane, sprawne fizycznie, też giną.

Zaciekawiły mnie słowa naczelnika TOPR, który proponuje, żeby zdjąć ułatwienia ze szlaku na Orlą Perć. Miałoby to zniechęcić część turystów do wspinaczki. Ciekawi mnie, czy to by przyniosło zamierzony efekt.

Na temat Orlej Perci dyskusja trwa już od kilku dobrych lat. O tym, jak popularny jest ten szlak, niech świadczy to, że w tym roku do drabinek tworzyły się kolejki. Trzeba było czekać nawet półtorej godziny. Orla Perć jest w tym momencie szlakiem turystycznym, czyli w tej samej kategorii co na przykład doliny, ale jednym z najtrudniejszych, z wielkimi przepaściami i dużymi ekspozycjami. Wiele osób, które tam idzie, nawet nie zdaje sobie sprawy, w co się pakuje. Dopiero tam może się np. objawić lęk wysokości.

Gdyby nie ułatwienia, które zrobiono już na początku XX wieku, to nie byłoby możliwości, żeby dostał się tam turysta, który nie jest wyposażony w sprzęt do wspinaczki. Wówczas, bez ułatwień, byłaby to bowiem trasa wspinaczkowa.

Jednak są też zwolennicy innego pomysłu, z zupełnie drugiej strony, a mianowicie, żeby jeszcze bardziej zabezpieczyć Orlą Perć. Proponują, żeby zrobić tzw. via ferratę. Turyści przypinaliby się wtedy do liny, co chroniłoby przed upadkiem. Ja osobiście skłaniam się ku temu, żeby w górach było jak najmniej sztucznych elementów.

Rozmawiając o wypadkach, nie można nie poruszyć tematu rzeki, czyli płacenia za akcje ratunkowe. Dla jednych oczywiste rozwiązanie, inni są wobec niego bardzo sceptyczni. Dlaczego?

W Polsce obowiązuje taki system prawny, który gwarantuje nam darmowe wszelkie ratownictwo, jak np. straż pożarna, ratownictwo medyczne czy właśnie górskie. Na Słowacji, czyli po drugiej stronie Tatr, jest inaczej. Tam powinno się wykupić ubezpieczenie, z którego później finansowana jest ewentualna akcja ratunkowa. Mimo że są to nieduże stawki, to część osób tego nie robi. Ratownicy potem próbują ściągnąć tę należność, co nie jest łatwe.

Trwają rozmowy dotyczące tego, jak to zrobić po polskiej stronie Tatr, ale od lat nie zostały wprowadzone żadne rozwiązania. Sami ratownicy TOPR podkreślają, że w tym momencie dostają rządową dotację na działalność i obawiają się, że jeśli zostanie wprowadzone ubezpieczenie (co byłoby słuszne z punktu widzenia obciążania kosztami nieodpowiedzialnych turystów), to na nich spadnie konieczność ściągania tych kwot, a dotacje zostałyby ucięte.

W trakcie naszej rozmowy wspomniałeś, że turystyka masowa nie pozostaje bez wpływu na tatrzańską przyrodę. Sporo o niej również piszesz.

Podtytuł mojej książki to "Kronika śmierci w górach", ale słowo śmierć nie odnosi się tylko do śmierci ludzkiej, lecz także do tego, co może się stać zwierzętom, kiedy człowiek zbyt intensywnie oddziałuje na przyrodę. Przypominam między innymi historię niedźwiadka, który został zabity przez turystów.

Niełatwo czyta się ten fragment...

To jest chyba najbardziej symboliczny przykład tego, jak turysta, który w Tatrach jest po raz pierwszy, może zostać zaskoczony. Niedźwiadek, w opinii przyrodników TPN, nie stwarzał żadnego zagrożenia. Był dla turystów atrakcją, częstowali go bułkami, a później doszło do jakiejś paniki i utopili go w potoku, uderzając dodatkowo kamieniami. Nie miał szans przeżyć. Turyści centrali TOPR zgłosili, co się stało. Z relacji ratownika dyżurnego wynikało, że sprawiali wrażenie, jakby byli z tego dumni. Odbył się proces sądowy, zostali ukarani grzywną. Na szczęście to jest jedyny taki przypadek w historii tatrzańskiej turystyki. Dlatego opisuję tę sprawę, żeby ludziom uświadomić, że zaledwie kilometr od zakopiańskich ulic można natknąć się na dziką przyrodę.

Dobrze jest przypominać takie historie, bo przecież cały czas zdarza się, że ludzie dokarmiają dzikie zwierzęta.

Tatrzański Park Narodowy mocno z tym walczy. Wdrożony został cały program, który ma zapobiegać synantropizacji. To zjawisko zatracania dzikości przez zwierzęta. Polega na tym, że zwierzęta zamiast w naturalny dla siebie sposób szukać pokarmu, zaczynają buszować po śmietnikach, obwąchiwać plecaki. Zdarzyło się, że ktoś zostawił samochód z jedzeniem na Palenicy Białczańskiej. Niedźwiedź to wyczuł i skakał po dachu samochodu, żeby dostać się do środka.

Opisujesz też wiele sporów pomiędzy przyrodnikami a osobami, które uważają, że Tatry powinny być przede wszystkim dla ludzi. Czy to jedno z największych wyzwań dla TPN? Takie sprawy wciąż się pojawiają, jak choćby organizacja sylwestra pod Wielką Krokwią.

To akurat była sprawa wygrana przez przyrodników, bo władze TVP wycofały się z pomysłu organizowania hucznej imprezy pod Wielką Krokwią, która przecież jest na granicy parku narodowego, z czego ludzie nawet nie zdają sobie sprawy. Niedaleko tego miejsca są niedźwiedzie gawry, więc istniało ryzyko, że hałas wybudzi niedźwiedzie i źle na nie wpłynie.

Toczą się dyskusje, zwolennicy większego wykorzystania Tatr turystycznie argumentują, że przecież w Alpach całe doliny przystosowywane są po masową turystykę. Zapominają jednak, że jedna taka alpejska dolina jest jak całe Tatry. Trzeba więc podjąć decyzję, czy chcemy chronić bezcenną przyrodę, czy iść dalej w stronę turystyki.

W kontekście przyrody i zwierząt wciąż powraca też temat transportu konnego nad Morskie Oko. Twoim zdaniem: powinien być czy nie?

Uważam, że bardzo dobrze, że się o tym mówi. Ja przyglądam się tej sprawie już od końca lat 90., gdy dyrektorem TPN był Wojciech Gąsienica-Byrcyn. Warunki, w których wtedy pracowały konie, nijak się mają do tego, co jest teraz. Wtedy wozem mogły jechać aż 22 osoby, a często fiakrzy jeszcze przedłużali siedzenia, dokładając deski. Wówczas mieściło się tam nawet 30 osób. Teraz jest limit 12 i zdaje się, że jest to pilnowane i respektowane, ale mimo to ciągle dochodzi do wypadków, w których cierpią zwierzęta. Według mnie tych koni w ogóle nie powinno tam być.

Widzę, że działania podejmowane przez organizacje ekologiczne i decyzje Tatrzańskiego Parku Narodowego małymi krokami polepszają sytuację. Ale czy dalej tak powinno być? Każdy powinien sobie sam odpowiedzieć na to pytanie. Moim zdaniem konie nie powinny tam jeździć.

Były pomysły wspomagania fasiągów silnikami albo w ogóle zastąpienia ich meleksami...

Pomysł meleksów upadł, bo trudno wyobrazić sobie, że non stop jeździłyby tą trasą. To też jest pewna uciążliwość. Rzeczywiście testowane były fasiągi wspomagane elektrycznie, ale też nie zostało to wprowadzone, przynajmniej na razie.

Natomiast bardzo trafnym spostrzeżeniem podzielił się ze mną kiedyś znajomy przewodnik tatrzański. Powiedział, że gdyby turyści nie korzystali z fasiągów, to problem by zniknął.

To realne?

Znowu wracamy do kwestii edukacji turystów. Mogę jednak powiedzieć, że wrażliwość ludzi na pewno wzrasta. Znam wiele osób, które deklarują, że nie korzystają z wozów konnych, również pod wpływem tego, co mówi się w ostatnich latach na ten temat. Jednak póki co tę kwestię reguluje rynek - jest zainteresowanie, więc fiakrzy jeżdżą. Edukacja, empatia i działania władzy też mają znaczenie, ale myślę, że jeszcze trochę to potrwa.

Myślisz, że turyści, po przeczytaniu twojej książki, spojrzą inaczej nie tylko na kwestię przygotowania do wyjścia w góry, lecz także na pracę ratowników czy wspomnianą tatrzańską przyrodę?

Bardzo chciałbym, żeby tak się stało, dlatego zachęcam do uważnej lektury. Jako motto do tej książki wykorzystałem zdanie z "Ilustrowanego przewodnika do Tatr, Pienin i Szczawnic" Walerego Eljasza-Radzikowskiego, które brzmi: "Każdy z nas słyszy lub czyta opowiadania o Tatrach, lecz niewielu wie, czem one są w ścisłym znaczeniu swej nazwy". To można przełożyć na dzisiejsze czasy, bo każdy przecież widział Tatry choćby w telewizji, czytał o nich. Wiele osób chce w nie iść, często osoby dorosłe, które nigdy wcześniej tam nie były i nie wiedzą, co je spotka. Są zdziwione, że w codziennym życiu starcza im kondycji, a na dwóch tysiącach metrów brakuje sił. Dlatego mam nadzieję, że przynajmniej niektórzy staną się bardziej świadomi.

Książka autorstwa Bartłomieja Kurasia "Niech to szlak! Kronika śmierci w górach" ukaże się 16 września 2020 roku nakładem Wydawnictwa Agora.

embed