Urszula Abucewicz, Podróże Gazeta.pl: Zapomnijmy na chwilę o zarazie, która wszystkim nam zaprząta głowy. Przenieśmy się dokładnie 20 lat wstecz. Byłaś wtedy świeżo upieczoną magister sztuki po ASP w Krakowie i chciałaś więcej.
Dominika Berger: Pięć lat na wydziale malarstwa na krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych to wciąż było dla mnie za mało. Tak. Chciałam więcej. Dostałam się na dwuletnie studia doktoranckie do Barcelony, a ponieważ wcześniej odwiedziłam już to miasto i znałam hiszpański, byłam pewna, że sobie poradzę.
Kiedy jednak tu przyjechałam, jedyną rzeczą, która mnie zaskoczyła i przeraziła, była dominacja języka katalońskiego. Wykłady na uniwersytecie w Barcelonie zamiast po hiszpańsku odbywały się w tym obcym dla mnie języku. Nic nie rozumiałam. Musiałam więc zakasać rękawy i zacząć się go uczyć.
Dzisiaj już nim pewnie świetnie władasz?
Po dwudziestu latach chyba nie mam wyjścia.
Jaka Barcelona była dwie dekady temu?
Nie było tylu turystów. I na pierwszym miejscu byli mieszkańcy. Dopiero później, ok. 10 lat temu, zaczęli tutaj przyjeżdżać Polacy. Hiszpania była zbyt odległa od naszego kraju, żeby tutaj przyjeżdżać w celach zarobkowych i też ekonomicznie stoi pomiędzy Polską a Europą Zachodnią. Więc ludzie, którzy tu przyjeżdżają i się osiedlają, różnią się od typowej emigracji zarobkowej.
Pamiętam, że czasami byłam oburzona, gdy Hiszpanie i to jeszcze wykształceni, mówili do mnie, że Polska jest częścią Związku Radzieckiego. Wyobrażasz sobie, jak na mnie to działało? Dwadzieścia lat temu myślałam, że to jest jakaś ignorancja, obraźliwość, ale później stałam się już bardziej wyrozumiała. Dyktatura Franco odcisnęła piętno na edukacji. Wiedzę o geografii i historii innych krajów uznano za zbędną. Teraz jest zupełnie inaczej. Wielu Hiszpanów jeździ nad Wisłę i jest zachwyconych Polską.
Kiedy byłam w Hiszpanii ok. 20 lat temu, mylono Polskę z Holandią. To było zabawne, choć dość rzadkie. Częściej jednak kojarzono nasz kraj ze znienawidzonym Związkiem Radzieckim.
Z Syberią. Krajem białych niedźwiedzi. Pamiętam, że na początku lat 2000 przyjechał ze mną do Krakowa wtedy mój przyszły mąż - Bernat. To była jego pierwsza wizyta w Polsce. I główną anegdotą z tego wyjazdu była historia, gdy czekał na mnie przed Kościołem Mariackim i całkowicie zmarzły mu nogi. Faktycznie, wtedy było bardzo zimno, bo minus 20 st. C, ale wszyscy tego słuchali z niedowierzaniem.
Druga rzecz. Od lat regularnie jeździmy z dziećmi na wakacje. I mój mąż, również po ASP, ale po fotografii, nie robił zdjęć Krakowa, sukiennic czy rynku, tylko - ku mojemu oburzeniu - fotografował traktory, bo w Hiszpanii ich już nie było. I pamiętam, że podczas pokazów rodzinnych na ścianie zamiast zdjęć Wawelu czy choćby nas wypoczywających nad Wisłą pojawiały się same zdjęcia traktorów.
fot. archiwum prywatne Dominiki Berger
Co dla ciebie było wyzwaniem w Hiszpanii? Jakie zwyczaje były dla ciebie trudne?
W Polsce nikt nie daje sobie na przywitanie dwóch całusów, więc na początku trudno było mi wyczuć, kiedy jest to w dobrym tonie, a kiedy już nie. Pamiętam, że w pewnym momencie byłam już tak zrezygnowana, że powiedziałam: "Dobrze, w takim razie wszystkim, dokładnie wszystkim będę dawała te buziaki". Zwłaszcza że Bernat mówił mi, że czasami Hiszpanie odbierają takie zachowanie za nietakt. Doszłam do wniosku: "Dobrze. Nie zależy mi. Ze wszystkimi będę się całować". Doszło do takiej przesady, że chciałam cmoknąć w policzki obcego mężczyznę, który naprawiał nam gitarę. W ostatniej chwili mąż mnie powstrzymał i szepnął: "Tylko go nie całuj". Teraz już ten zwyczaj nie sprawia mi kłopotu, znam granicę, ale początki były trudne.
Jak Hiszpanie przyjmują ludzi z zewnątrz?
Bardzo dobrze, dlatego że Hiszpania jest bardzo skłócona wewnętrznie. Każda osoba z zewnątrz jest dobrze widziana. Jest mniejszym wrogiem niż człowiek, który pochodzi z Kastylii czy z Andaluzji.
To bardzo pozytywne, że jeśli znasz język, to emigrując tutaj, jesteś tyle samo warta, co inni. Nie wyobrażam sobie żyć w takim kraju, w którym obywatel autochtoniczny byłby ważniejszy ode mnie. Dlatego właśnie mogłam tu zostać, bo panuje tutaj przekonanie, że wszyscy jesteśmy tacy sami.
Choć oczywiście są różnice. Hiszpania jest krajem bardziej liberalnym, z inną historią, a kobiety są bardziej nowoczesne i wyzwolone.
Czy na pewno? Kobiety w Hiszpanii bardziej wyzwolone?
Opowiadam o Katalonii. Wynika to z tego, że za czasów Franco prawa kobiet były radykalnie ograniczone. Żona była własnością męża, nie mogła się rozwieść, kształcić, musiała zostać w domu, gdy w tym samym czasie w Polsce kobiety zdobywały wykształcenie, pracowały i jeździły na traktorach.
Dlatego, gdy dyktator został obalony i nastała demokracja, kobiety robiły wszystko, żeby nadgonić stracony czas. Obraźliwe jest więc zostanie w domu i pozostawanie na utrzymaniu męża. Prawie każda Katalonka chce zdobyć wykształcenie i być samodzielna finansowo.
Więc gdy ostatnio siedziałyśmy w bliskim gronie i rozmawiałyśmy o jednej z naszych koleżanek - Eli, Kolumbijce, której marzeniem było znalezienie męża i aby ten ją utrzymywał, nagle wszystkie w tym czasie krzyknęły z oburzeniem w głosie: "Naprawdę!? Ona o tym marzyła!?". Ich reakcja była wręcz komiczna. Jak ktoś w ogóle może o czymś takim marzyć? Przecież to rzecz okropna, żeby być na czyimś utrzymaniu.
Czyli to jednak Katalonki są bardziej wyzwolone? Hiszpanki są bardziej wierne tradycji?
Tak. W Hiszpanii życie w poszczególnych prowincjach jest bardzo różne. Katalonia jest demokratycznym, postępowym regionem, właściwie uciekającym od tradycji "hiszpańskości". Kobiety w Katalonii są bardzo wyzwolone. Bardzo popularne są tutaj wszelkie ruchy i poglądy feministyczne. Jest to również zauważalne nie tylko wśród kobiet, lecz także wśród mężczyzn. Nie ma tu przysłowiowych hiszpańskich "machos". Dąży się do równości obydwu płci.
Czym jeszcze Katalończycy różnią się od Hiszpanów?
Są ludźmi bardzo wstrzemięźliwymi i są zresztą z tego powodu bardzo dumni. Nie zaakceptują cię od razu, nie powiedzą od razu, co myślą, ale jeśli już się do ciebie przekonają, to ta znajomość będzie trwała aż do grobowej deski. Gdy tymczasem w Andaluzji ludzie są bardziej powierzchowni, otwarci czy kontaktowi, ale często te przyjacielskie gesty czy deklaracje nie pokrywają się z prawdą.
Katalończycy pod tym względem są bardziej zbliżeni do Francuzów czy nawet do północnych narodowości. Są bardziej ostrożni w zawieraniu znajomości.
Jest to również podzielone społeczeństwo. Silną pozycję ma burżuazja, czyli arystokracja barcelońska, której przedstawiciele wiodą luksusowe życie, są właścicielami wielu kamienic, żyją na bardzo wysokim poziomie. Wciąż w Barcelonie są lokale, do których wstęp mają markizowie czy inni arystokraci lub tylko oni mogą kogoś zaprosić. Dalej się liczą tego typu rzeczy.
Ta arystokracja nigdy nie zbiedniała i wciąż kreuje wyidealizowany obraz swojej warstwy społecznej. Kiedyś zdębiałam w księgarni, widząc na półce autobiografię pewnej pani hrabiny. Tytuł jej książki brzmiał: "Wygraliśmy tę wojnę". Bo rzeczywiście wśród burżuazji jest takie przekonanie, że to właśnie arystokracja wygrała wojnę domową, która w latach 1936-1939 przetoczyła się przez kraj.
Młodzi ludzie nie buntują się przeciwko tej skostniałej klasie społecznej?
Oczywiście ten przeciwstawny trend wśród przedstawicieli młodego pokolenia jest obecny. Są negatywnie nastawieni do arystokracji i monarchii. Ale ten akurat trend jest widoczny u niemal wszystkich mieszkańców Katalonii.
Czy walka o niepodległość Katalonii łączy te dwie warstwy społeczne? Czy raczej dążenia te wypływają ze środowiska lewicowego?
Trzeba przyznać, że idea niepodległej Katalonii połączyła trochę te dwa przeciwstawne stronnictwa. Niemniej jednak ten proces trwa bardzo długo. Już 10 lat. I w dużym stopniu wpłynął negatywnie na sytuację ekonomiczną regionu. Po ostatnich zamieszkach okazało się, że kraj przestaje być wiarygodny dla inwestorów.
Duża grupa ludzi zaczyna być zmęczona tego typu działaniami, ukierunkowaniem całej swojej energii na walkę o niepodległość. Dużo się też mówi o manipulacji politycznej, że postulaty o wolnej Katalonii odciągają uwagę od realnych problemów mieszkańców. Łatwo ich nie zauważyć, gdy myśli się o celu wyższym, o niepodległości.
Głosy krytyczne padają z obydwu stron. Myślę, że gdyby w tym momencie ogłoszono jakiekolwiek referendum, to większość uznałaby, że działania niepodległościowe nie są już im potrzebne. Bo są już tym tematem zmęczeni.
Tak jak mieszkańcy Barcelony są zmęczeni turystami? Rocznie przybywa tu 30 milionów przyjezdnych. Taka inwazja naprawdę może być męcząca.
To prawda. Z roku na rok turystów jest coraz więcej, a Barcelona jest bardzo ciasnym miastem. Teraz już obowiązuje zakaz przekształcania kamienic w hotele, ale wcześniej podwyższano mieszkańcom ceny czynszu na tyle wysoko, żeby tylko się wyprowadzili.
Trzeba też przyznać, że Barcelona była rozpuszczona przez turystykę. Myślę, że warto wprowadzić pewne ograniczenia, ale też trzeba pamiętać, że miasto jest atrakcyjne turystycznie i dzięki temu zarabia pieniądze.
Ale też boryka się z Airbnb.
Od wielu lat zablokowane są pozwolenia na wynajmowanie swoich mieszkań pod wynajem krótkoterminowy, chyba że wykupisz całą kamienicę. Kilka lat temu dostałam na adres domowy list z zachętą, żeby zgłosić nielegalny wynajem mieszkania dla turystów. Teraz ludzie nie ryzykują, bo im się to po prostu nie opłaca. Można za to otrzymać ogromny mandat.
Jednak hasła przeciwko turystom pojawiają się coraz częściej. Hiszpanie organizują masowe antyturystyczne protesty. Czy można mówić o turyzmofobii?
Te protesty czy sprzeciwy nie odbywają się w agresywny sposób. Przyjeżdżający do Barcelony nie są atakowani. Możemy natomiast zobaczyć plakaty wiszące na murach z hasłem "Turyści do domu". Jak na razie to są tylko deklaracje słowne małej grupy osób.
Te tłumy przyciąga La Rambla i oczywiście Sagrada Familia Gaudiego. A przecież Barcelona to również miasto Picassa i Miro.
Hiszpanie są narodem o wielkich uzdolnieniach w kierunku sztuki wizualnej. Takie jest moje przekonanie. Studiując na uniwersytecie, mogłam się zorientować, w jaki sposób przebiega tutaj edukacja. Nacisk stawiany jest na indywidualizm i promocję wybitnie uzdolnionych jednostek.
Picasso i Miro to są zupełnie inni artyści, którzy tworzyli w tym samym czasie. Picasso - pochłaniacz energii, człowiek niesłychanie przebojowy i Miro - nieśmiały, nieumiejący rysować, który za to otrzymał dar formy i kolorów. Jego dzieła można podziwiać w Fundacji Miro. A wczesne prace Picassa, w tym okres niebieski, możemy zobaczyć w niewielkim, kameralnym muzeum poświęconym jego sztuce. Polecam wizytę w tym miejscu, bo często ludzie patrzą na jego dzieła i mówią: "O! Picasso umiał malować".
Gaudiego chyba nie trzeba przedstawiać?
Gaudim zachwyca się każdy. I inżynier, i architekt, i miłośnik sztuki wizualnej. Rzadko spotykam kogoś, kto by się nie złapał na haczyk Gaudiego.
Pamiętam, że w starym przewodniku kiedyś przeczytałam, że tak bardzo poświęcił się budowie Sagrady Familii, że postradał zmysły. Sprzedał też swój własny dom i zamieszkał w powstającej katedrze.
Tak, sprzedał swój dom i całość tej kwoty przeznaczył na budowę kościoła, a sam zamieszkał w niewielkim pomieszczeniu w katedrze. Zresztą wszyscy pewnie wiedzą, że Sagrada Familia była budowana z datków społecznych. Gaudi, wówczas 72-letni mężczyzna, wiedział, że budowla nie zostanie ukończona za jego życia. Zrobił więc tylko jedno boczne wejście, a pozostałe przedstawił na makietach, żeby jego kontynuatorzy mogli ukończyć jego dzieło życia.
Nie jest natomiast prawdą, że postradał zmysły. Ten wybitny architekt zwykł zaczynać i kończyć dzień przechadzką do barcelońskiego kościoła, który znajduje się w centrum miasta. Każdego dnia czekał tam na niego kanonik, który następnie słuchał jego spowiedzi.
Gaudi zwykle był zamyślony i nie zwracał uwagi na przejeżdżające tramwaje. Zwykł mówić, że: "Najpierw byli ludzie, a dopiero potem przyszedł tramwaj, więc to tramwaj powinien uważać na ludzi". Była to już jego trzecia kolizja z tramwajem, której niestety nie przeżył.
Osoby, które go znały, podkreślają, że jego cechą charakterystyczną była taka trochę nieobecność. Bo on rzeczywiście był człowiekiem, który faktycznie przekroczył swój czas. Wiele osób, widząc jego dzieła, zastanawia się, jak on je zaprojektował. "Bez komputera?" - pytają. Często słyszę takie pytanie od turystów.
Park Güell można podziwiać w pełnej krasie, bo tym razem donator miał pieniądze.
Tak. Projektując park, Gaudi mógł sobie pozwolić na niemal wszystko, ponieważ inwestycja była finansowana przez zamożnego mecenasa - Güella. O majątku jego teścia krążyły legendy. Mówiło się, że gdyby ktoś codziennie wygrywał całą sumę na loterii, to i tak nie zdobyłby majątku, jaki miał zgromadzić miliarder. Był najbogatszym człowiekiem w Hiszpanii. Wszystkie statki, które pływały do Ameryki Południowej, były jego własnością. Gdy więc Eusebi Güell dziedziczy jego majątek, pozwala Gaudiemu niemal na wszystko.
Jego ojciec też dorobił się sporej fortuny. Może nie aż tak imponującej jak teść Lopèz. Eusebi, dysponując więc majątkiem ojca, prowadząc wiele interesów na terenie Katalonii i dziedzicząc miliardy po teściu, mógł spełnić najbardziej oryginalne pomysły przyjaciela.
Krążą anegdoty o administratorze, który przychodził do Güella przerażony i mówił: "Pan Gaudi już trzykrotnie przekroczył budżet i jeszcze raz prosi o pieniądze. - To dawać mu!" - miał odpowiedzieć Güell.
Zastanawiam się, jaki wpływ na twoją twórczość miała hiszpańska kultura.
Krakowska uczelnia daje porządny warsztat, ale jest bardzo konserwatywna. Gdy więc przyjechałam tu na studia, przeżyłam szok. Z jednej strony poczułam ogromną wolność, a z drugiej doceniłam tę moją alma mater, bo myślę, że inaczej bym się pogubiła. I co ciekawe, jako jedyna z dziesiątki studentów otrzymałam wyróżnienie honorowe. Ja? Polka? Która wtedy bardzo słabo mówiła po hiszpańsku. To wyróżnienie otworzyło mi drzwi do świata sztuki. Zapraszano mnie na wystawy, konkursy. Moje prace na stałe można podziwiać w muzeum galerii Sala Pares.
Jedna z prac artystki, fot. archiwum prywatne Dominiki Berger
Jesteś bardzo skromna, bo nie mówisz, że zostałaś nagrodzona przez królową Hiszpanii i do tego pokonałaś 800 innych artystów.
Zgłosiłam się w 2016 r. do konkursu, w którym swoje prace prezentowało 800 malarzy. I nagle otrzymałam telefon i usłyszałam, że wygrałam konkurs i mam jechać do Madrytu z całą rodziną po odbiór nagrody.
Pamiętam, że wtedy mój starszy syn, który wtedy był zapalonym nacjonalistą katalońskim, zapalił się do tego pomysłu i powiedział: "To świetnie. Gdy tobie będą wręczać tę nagrodę, ja wyciągnę z kieszeni flagę katalońską i zacznę nią machać".
Oczyma wyobraźni już widziałam te nagłówki w gazetach: "Wielka kompromitacja w Madrycie", i w końcu pojechałam odebrać tę nagrodę razem z właścicielem galerii, w której wystawiane są moje prace. Po raz pierwszy też wtedy usłyszałam nieprzyjemny komentarz: "Jak to możliwe, że taką nagrodę przyznano Polce, obcokrajowcowi?!". Po raz pierwszy w tym kraju spotkał mnie taki afront. No cóż, nagroda była faktycznie prestiżowa, więc konkurencja była nieco zawistna.
Dominika Berger przyjmuje gratulacje od królowej, fot. archiwum prywatne Dominiki Berger
A jak zareagowali znajomi?
Gratulowali nagrody, ale mówili, żebym nie pokazywała zdjęcia z królową, bo to obciach.
Dla ciebie też?
Zdjęcie lubię. A nagroda to dla mnie wciąż powód do dumy.
A co z synem? Wyrósł już z nacjonalizmu katalońskiego? Słyszałam też, że jest ogromnym wielbicielem Chopina?
Isaac nacjonalizm kataloński ma już za sobą. Wielbicielem Polski i Chopina wciąż jest. Moje dzieci wprawdzie urodziły się już tutaj, ale udało mi się zaszczepić w nich pewną estymę do Polski.
Słyszałam, że twój młodszy syn był pierwszym w Katalonii kibicem Lewandowskiego?
Tak. Oscar zamiast zwyczajowego obnoszenia się Messim czy innym graczem FC Barcelony dumnie paradował w koszulce Lewandowskiego. Nakręcony zainteresowaniem, które to powodowało wśród jego kolegów, zaczął opowiadać w ukryciu przede mną, że jego mama jest siostrą żony Lewandowskiego i o dziwo wszyscy zaczęli w to wierzyć. Pomimo moich późniejszych wyjaśnień.
Zaraz, zaraz. Uciekasz od tematu Chopina i starszego syna.
Wcale nie, ale zanim opowiem o jego fascynacji muzyką, muszę przywołać pewną anegdotę. Isaac mówi bardzo dobrze do polsku. Ale wciąż sprawia mu problem pewien zwyczaj językowy. Tutaj wszyscy mówią do siebie per "ty". Zwracanie się do kogoś, używając formy "pan", oznacza dodawanie sobie większego znaczenia. To rodzaj prowokacji. Zwraca się w ten sposób tylko do osób starszych. Gdy użyjesz takiej formy w stosunku do swoich rówieśników, możesz zostać odebrany jako człowiek z poczuciem wyższości.
Mój syn ma straszny kłopot, ponieważ boi się, że wszyscy w Polsce będą śmiertelnie obrażeni, gdy zapomni o tej formie, więc przesadnie ją stosuje. Pamiętam, że podczas spotkania z moją grupą z Polski, starał się w każdym zdaniu ją podkreślić: "Proszę państwa, a jak państwo się tu czujecie? Czy się państwu tu podoba?". Robił wrażenie człowieka, który jest przesadnie wyedukowany. Było to absolutnie przezabawne.
Prosił mnie też przez długi czas o obywatelstwo polskie, a także, że chce nosić moje nazwisko. Dlaczego? Bo jest polskie.
Gra na fortepianie, a jego ulubionym kompozytorem jest Chopin. Wykonuje cały czas jego utwory, pisze o nim prace. Opowiedział mi coś wzruszającego. W zeszłym roku był na Erasmusie w Finlandii i mówił nowo poznanym tam ludziom, że urodził się w Polsce. Co jest oczywiście nieprawdą, ale to kłamstwo było nadzwyczaj wzruszające. Mówił swoim nowym kolegom, że on wcale nie urodził się w Barcelonie, tylko w Polsce. Udało mi się więc tę Polskę zaszczepić mu z naddatkiem.
