Jarosław Mikołajewski: Czy może zdarzyć się taka oto sytuacja: turyści widzieli już Piazza Navona, Panteon i Schody Hiszpańskie, bolą ich nogi, chcą odpocząć, więc idą do ogrodów w Watykanie, patrzą, a tu, na ławeczce, siedzi sobie Papież. Jak profesor Kwiatkowski w Łazienkach.
Hanna Suchocka: To niemożliwe. Po pierwsze - kiedy Ojciec Święty spaceruje, ogród jest rygorystycznie strzeżony i nie wpuszcza się żadnych grup. Papież musi mieć szansę na chwilę intymności. Po drugie - turyści nie przeszliby, ot tak, z Rzymu do Watykanu, bez przeszkód. Zatrzymałaby ich Gwardia Szwajcarska.
Czyli granica jest wyraźna?
- Nie można jej nie zauważyć.
A Bazylika św. Piotra? Przecież to też Watykan, a wchodzą do niej wszyscy...
-Owszem, ale przez bramki. Turyści kontrolowani są również przy wejściu do Muzeów Watykańskich. A przejście przez Spiżową Bramę, która - jeśli stoimy twarzą do Bazyliki - znajduje się po prawej stronie, albo przez jedną z bram wjazdowych, odbywa się tylko za specjalnym zezwoleniem.
Ile jest bram?
- W zasadzie pięć. Jedna znajduje się przy via di Porta Angelica - tzw. ingresso di Sant'Anna. Bez pozwolenia można przez nią przejść wyłącznie do kościółka pod wezwaniem św. Anny, nie dalej. Jest też wejście po lewej stronie Bazyliki, pomiędzy fasadą a kolumnadą, tzw. Arco delle Campane. To oficjalny wjazd dla delegacji. Prezydent czy premier, który składa wizytę w Watykanie, jest eskortowany przez policję włoską tylko do tego miejsca. Tu delegację przejmuje protokół watykański i Gwardia Szwajcarska pilotuje ją do Ojca Świętego. Jest też wejście obok Pałacu Sant'Uffizio, gdzie mieści się Kongregacja wiary, i którym z reguły przechodzi się do auli Pawła VI, i ostatnie wejście, tzw. Ingresso del Perugino, które prowadzi niejako od zaplecza Watykanu.
Co na terenie Watykanu dostępne jest polskim turystom?
- Bazylika i Muzea. Należą do Watykanu, są monitorowane i strzeżone, ale do tego, by móc po nich swobodnie krążyć, nie potrzeba pozwoleń. Żeby wejść do Bazyliki, trzeba być ubranym w sposób stosowny do miejsca modlitwy, żeby wejść do muzeum, trzeba kupić bilet. Są to warunki oczywiste, wynikające z obyczaju i regulaminu. Reszta jest dostępna wyłącznie za specjalnymi zezwoleniami watykańskich urzędów. Nie są one jednak wydawane turystom.
A audiencje?
- Wiosną, latem i jesienią odbywają się na placu św. Piotra lub w letniej rezydencji w Castel Gandolfo i każdy może wziąć w nich udział. Zimą na audiencje przeznaczone są aule, i tu trzeba poddać się pewnym procedurom. Mówię "aule", bo jest ich kilka, ale wykorzystywana jest przede wszystkim tzw. Aula Pawła VI. Salę Klementyńską oglądają tylko uczestnicy audiencji szczególnych. No i są jeszcze ogrody, w zasadzie niedostępne dla zwiedzania.
Czy może się zdarzyć, że jakiś ciekawski turysta wejdzie do Auli Pawła VI, do Muzeów czy do Bazyliki i przejdzie bocznym wejściem na teren zamknięty dla zwiedzających?
- Wykluczone. Po audiencji straż kieruje pielgrzymów do wyjścia z auli tą samą drogą, którą weszli. Z Bazyliki można wyjść tylko na plac św. Piotra, z Watykanu zaś, bramami, o których mówiliśmy, na ulice już we Włoszech.
Kim są mieszkańcy Watykanu?
- To mały obszar, zaledwie 44 hektary, może pomieścić niewiele osób: kardynałów, biskupów, siostry zakonne. Watykan zatrudnia ok. 3 tys. ludzi. Liczbę jego mieszkańców szacuje się na 1 tys. Z racji pełnionej funkcji - ochrony papieża - mieszka tam również Gwardia Szwajcarska (ok. 100 ludzi).
Gwardziści są obywatelami Watykanu?
- Na czas pełnienia służby - tak. Jednak zawsze zachowują obywatelstwo szwajcarskie. Osoby zatrudnione w Watykanie posługują się też watykańskim paszportem, zachowując paszport państwa, z którego pochodzą.
Jak wygląda na co dzień życie watykańskiej ulicy?
- Wjazd przez bramę Św. Anny przypomina wjazd do twierdzy, po lewej widać dużą bryłę, w której znajduje się Bank Watykański, a dalej majestatyczne siedziby. Użyte przez pana określenie "życie watykańskiej ulicy" sugeruje śmiech, nawoływania, spacery. Tymczasem spacerować jest trudno - stoi tam dużo samochodów, którymi ludzie przyjeżdżają do pracy, są parkingi Gwardii Szwajcarskiej... Miejscem typowo spacerowym są tylko ogrody.
Co zobaczymy tam oprócz roślin?
- Do ogrodów wchodzi się jednym z głównych przejść - wspomnianym już Arco delle Campane. Tuż za nim rozciąga się placyk dei Protomartiri, gdzie znajduje się m.in. kolegium teutońskie - dawna Schola Francorum założona jeszcze przez Karola Wielkiego na przełomie VIII i IX wieku oraz tablica pamiątkowa wskazująca miejsce męczeństwa św. Piotra. Dalej dochodzi się do placu św. Marty otoczonego m.in. murami zakrystii i absydy Bazyliki. Od tego miejsca ogród zaczyna się piąć do góry wzdłuż zbocza watykańskiego wzgórza. Niedaleko napotykamy kościółek św. Stefana, stary i zapadnięty, wybudowany w VIII w., a potem - pracownię mozaiki. W głębi widać interesujący dworzec kolejowy z 1930 roku...
Myślę, że nie powinniśmy w tej opowieści zachowywać porządku zwiedzania - to stwarzałoby złudzenie, że do ogrodów może wejść każdy. Powiedzmy tylko, że do najbardziej charakterystycznych miejsc należy pałac zarządu miasta-państwa Watykan (Governatorato) oraz - ciekawa również z artystycznego punktu widzenia - renesansowa willa Piusa IV, tzw. Casino di Pio IV, będąca siedzibą Papieskiej Akademii Nauk i Papieskiej Akademii Nauk Społecznych. Ogród pełen jest ciekawych fontann, rzeźb i miejsc modlitwy, jak np. wierna kopia groty Madonny z Lourdes. Z każdego z tych punktów inaczej - a za każdym razem w sposób zachwycający - widać Bazylikę i kopułę zaprojektowaną przez Michała Anioła.
Czy na terenie Watykanu są punkty usługowe?
- Jest niewielki szpital dla pracowników, apteka, sklep spożywczy, sklep przemysłowy - urządzony obecnie w budynku dworca, o którym wspomniałam.
Taki zwykły? Z Ajaksem, kremem Nivea, pastą do zębów?
- Ze wszystkim, co potrzebne. Ze sklepu mogą korzystać mieszkańcy, zgromadzenia zakonne, placówki dyplomatyczne.
A bary, restauracje?
- Nie, ich na terenie Watykanu nie ma.
Jaką walutą się płaci?
- Euro. Na podstawie umowy z państwem włoskim Watykan wydaje własne euro. Ma ono - tak jak euro każdego innego państwa - swój własny rewers z wizerunkiem Ojca Świętego. Umowa określa także, ile pieniędzy może wybić watykańska mennica. Są one przede wszystkim kolekcjonowane, nie używa się ich w normalnym obrocie (choć oczywiście można), a w sklepach watykańskich płaci się euro włoskim.
Czy Watykan posiada swoje obiekty również na obszarze Republiki Włoskiej?
- O, tak, i to dużo. Są ścisłe uzgodnienia co do tego, które obiekty na terenie Włoch pozostają przy Watykanie. Należą do nich m.in. główne bazyliki: Św. Jana na Lateranie wraz z pałacem Laterańskim, Św. Pawła za murami, Matki Boskiej Większej (Santa Maria Maggiore), pałac w Castel Gandolfo. Ze szczególnego statusu korzystają także budynki, w których znajdują się siedziby kongregacji, np. Kongregacja Ewangelizacji Narodów przy pl. Hiszpańskim, uniwersytety, czy budynek Kancelarii, w którym mieści się Rota, czyli sąd.
Na wypadek, gdy jakiś szwajcarski gwardzista i pobije się z innym?
- Wykroczenia czy przestępstwa popełnione na terenie Watykanu podlegają sądom watykańskim; rozstrzygają one sprawy cywilne i karne, posługując się dawnymi kodeksami państwa włoskiego sprzed traktatu laterańskiego z 1929 r. To zupełnie inne sądy aniżeli Rota - sąd kościelny - który zajmuje się wyłącznie kwestiami prawa kanonicznego.
A miejsca kościelne szczególnie związane z Polską?
- Jest ich wiele - są domy zakonne, kolegia... Proszę wyjrzeć przez okno, metalowy krzyż na tle czerwonej ściany to kościół św. Stanisława przy via delle Botteghe Oscure. Kościół historyczny, związany z kolegium założonym przez kard. Hozjusza 450 lat temu, w którym msze święte odprawiane są po polsku, a wokół którego, niestety, nasi rodacy prowadzą w niedziele regularny handel. Są również kościoły tytularne polskich kardynałów, z których najpiękniejszy jest chyba Santa Maria in Trastevere kardynała Józefa Glempa, poprzednio kardynała Wyszyńskiego, jeszcze wcześniej kardynała Hlonda i - głębiej w przeszłość - kardynała Hozjusza (tu znajduje się także jego grobowiec i pomnik). Ważny jest też kościół św. Andrzeja na Kwirynale z grobem św. Stanisława Kostki.
Które miejsca w Rzymie regularnie odwiedza Papież?
- Przede wszystkim bazylikę świętego Jana na Lateranie, która - o czym się rzadko pamięta - jest katedrą Rzymu, nazywaną "Matką wszystkich kościołów". Dlatego to właśnie na Lateranie, a nie w Watykanie urzęduje zastępca papieża jako biskupa Rzymu. W niedawnej przeszłości, kiedy stan zdrowia mu na to pozwalał, Ojciec Święty był bardzo obecny w Rzymie podczas uroczystości Wielkiego Postu. Środę popielcową rozpoczynał tradycyjnie w dominikańskim kościele św. Sabiny - wczesnochrześcijańskiej bazylice na Awentynie. W Wielki Czwartek był u św. Jana. W Wielki Piątek - na Drodze Krzyżowej wokół Koloseum, wzdłuż via Sacra, śladami martyrologii chrześcijańskiej.
Natomiast w okresie Adwentu, w dzień Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny, Papież udaje się do bazyliki Santa Maria Maggiore, zbudowanej w miejscu, gdzie według tradycji w środku sierpnia miał spaść śnieg, wskazując, gdzie ma stanąć nowa bazylika. Po drodze zatrzymuje się na placu Hiszpańskim, modląc się przed figurą Matki Boskiej Niepokalanego Poczęcia ustawionej na wysokiej kolumnie. Wokół gromadzi się tłum rzymian. Tradycyjnie w uroczystości uczestniczą wszyscy ambasadorowie przy Stolicy Apostolskiej, zbierając się w pobliskiej siedzibie ambasady hiszpańskiej.
Watykan - Włochy... Rzym wydaje się niepodzielny. Czy ta wewnętrzna granica, która przecina żywy organizm miasta, nie wydaje się tutaj sztuczna?
- Wszyscy rozumieją przyczyny tego stanu rzeczy. Przez wieki papież był władcą Rzymu i okolic, w promieniu kilkudziesięciu kilometrów, ale ten rozmiar jego świeckiej władzy trwał tylko do ostatecznego zjednoczenia Włoch. W 1870 r. wojska włoskie zajęły Rzym i, w wyniku plebiscytu, Wieczne Miasto przyłączono do Królestwa. Niespełna rok później papież Pius IX uznał się za więźnia Watykanu i postanowił nie opuszczać jego murów, a król Wiktor Emanuel zamienił jedną z siedzib papieskich na Kwirynale na swoją rezydencję. Ostatecznie stosunki pomiędzy państwem włoskim a Kościołem uregulowała umowa i konkordat zawarty na Lateranie w 1929 r., które przeszły do historii jako pakty laterańskie. Na ich mocy powstało suwerenne państwo o nazwie Państwo-Miasto Watykan (Stato della Citta' del Vaticano), a Kościół formalnie uznał istnienie państwa włoskiego, w skład którego wchodził Rzym. Historię tę znają wszyscy, uczy się jej w szkole, więc nikt się niczemu nie dziwi.
Czy Watykan jest takim samym państwem jak każde inne?
- I tak, i nie. Jest administracyjną i terytorialną konkretyzacją Stolicy Apostolskiej - pełnoprawnego podmiotu prawa międzynarodowego, który zawiera umowy, przyjmuje ambasadorów, wysyła nuncjuszy. Stąd też władza papieża nie ogranicza się do struktury zamkniętej granicami Watykanu, bo deformowałoby to istotę tej władzy. Papież jest głową Kościoła Powszechnego, który rozciąga się na cały świat.
Czy to naprawdę on rządzi w Watykanie?
- Zgodnie z najnowszą ustawą zasadniczą Państwa Watykańskiego z roku 2000 Papież jest suwerenem Państwa-Miasta Watykan i posiada pełnię władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Jan Paweł II przy podejmowaniu zasadniczych decyzji jest fundamentalną postacią. Mówiąc najprościej - to od niego zależy wewnętrzna i zewnętrzna polityka Stolicy Apostolskiej. Choć ma, oczywiście, swoją władzę wykonawczą.
Sekretarza stanu?
- Sekretarz stanu - obecnie kardynał Angelo Sodano - jest kimś w rodzaju premiera. Inną ważną instytucją jest tak zwane gubernatorstwo.
Dawny Urząd Rady Ministrów?
- Z grubsza. To urząd zarządzający Watykanem od strony administracyjnej. Na jego czele stoi amerykański kardynał Edmund Casimir Szoka, który nie bez dumy mówi o swoich słowiańskich korzeniach, zna polski i jest bardzo przywiązany do polskiej tradycji (kilkakrotnie przyjeżdżał do naszego kraju). To on decyduje o finansach i o sprawach technicznych, które wiążą się z funkcjonowaniem państwa. Oczywiście Watykan posiada własny budżet, tak jak każda jednostka administracyjna.
A w nim mowa o prądzie, wodociągach...?
- Między innymi. Z tym że sprawy techniczne regulują odrębne umowy pomiędzy państwem watykańskim a włoskim. Watykan, choć wydzielony, wtopiony jest w miasto - korzysta z tej samej wody, prądu... Ale ma odrębną pocztę, której znaczki cenią kolekcjonerzy (odzwierciedlają historię papiestwa czy aktualnego pontyfikatu). Sprzedaje je Poczta Watykańska w okolicy placu św. Piotra. Tam również można wrzucić list do skrzynki z napisem "Posta Vaticana". Co ciekawe i wielokrotnie sprawdzone, listy te z reguły dochodzą szybciej.
Czy ambasador przy Stolicy Apostolskiej musi być osobą wierzącą?
- Nie. Jest tu wielu ambasadorów innych wyznań, np. z państw muzułmańskich, ambasador Holandii jest protestantem, ambasador Wielkiej Brytanii anglikanką
Ambasadorzy często kontaktują się z Ojcem Świętym?
- Moja sytuacja, ze zrozumiałych powodów, jest wyjątkowa. Ale nie ma tu żadnej reguły. Są ambasadorowie, którzy spotykają się Ojcem Świętym raz do roku, podczas oficjalnego przyjęcia dyplomatycznego.
Co to znaczy być ambasadorem przy Stolicy Apostolskiej?
- O randze tego miejsca świadczy fakt, że stosunki dyplomatyczne ze Stolicą Apostolską utrzymują niemal wszystkie państwa - obecnie 178. Niektóre przedstawicielstwa mają charakter formalny, są np. państwa afrykańskie, które mają jednego ambasadora przy kilku stolicach, w tym i przy Watykanie. Jednak miejsce to jest uważane za ważne i prestiżowe, porównywalne z misją przy organizacji międzynarodowej.
A sposób, w jaki wykonuje się swoje obowiązki? To zależy już od samego ambasadora. Specyfika tego przedstawicielstwa polega na tym, że - jak ktoś dowcipnie powiedział - można tu przyjechać i nic nie robić, bo nie ma przymusu. Nie ma spraw ekonomicznych, umów gospodarczych, czyli tego, co dotyczy ambasad przy innych państwach. Natomiast jest wiele innych spraw, więc na brak pracy nie narzekam. Udało mi się np. zorganizować szerszą dyskusję, z udziałem ambasadorów i środowiska watykańskiego, poświęconą wyzwaniom globalizacji, w debatę poważnie zaangażowała się papieska Akademia Nauk Społecznych. Ostatnio odbyło się spotkanie na temat stosunków pomiędzy trzema ważnymi kościołami na Wschodzie: unickim, prawosławnym i łacińskim. Organizujemy także wystawy, np. z okazji 25-lecia pontyfikatu Jana Pawła II pokazaliśmy obrazy zakopiańskiej malarki Ewy Dyakowskiej-Berbeka, tematem której były wydarzenia związane z życiem Ojca Świętego. Obecnie przygotowujemy wystawę poświęconą Edycie Stein... Myślę, że udało mi się stworzyć z ambasady miejsce atrakcyjne - ludzie przychodzą, oglądają wystawy, rozmawiają o nich. Czyli osiągnęliśmy coś bardzo trudnego w sytuacji, gdy, będąc placówką młodą i skromną, musimy konkurować o zainteresowanie z ambasadami o wiele większymi, działającymi od lat, lepiej wyposażonymi.
Od kiedy mamy ambasadę przy Stolicy Apostolskiej?
- To zależy, jak liczyć. Pierwszym przedstawicielem dyplomatycznym u papieża był Marcin Kromer w 1548 r. Natomiast współcześnie stosunki dyplomatyczne istniały od 1919 r. W 1945 r. rząd zerwał konkordat i stosunki dyplomatyczne ze Stolicą Apostolską (do 1979 r. działał przy niej ambasador rządu londyńskiego). Wznowiono je w 1989 r. Ja jestem ambasadorem od roku 2001. Cała ambasada wraz z rezydencją to po prostu dwa mieszkania w kamienicy zamieszkanej także przez innych ludzi, jak to się ładnie po włosku nazywa - w palazzo. (Tak na marginesie, każda kamienica w centrum Rzymu nazywana jest palazzo, w odróżnieniu od willi poza centrum miasta).
Czy osobista wiara ambasadora przy Watykanie nie kłóci się z jego pracą? Z jednej strony reprezentuje swój kraj, z drugiej - uznaje zwierzchność szefa państwa, przy którym pełni swoją misję.
- Sytuacja jest prosta: ambasadorowie, którzy są katolikami, reprezentują swoje państwo, a zarazem uznają powszechność Kościoła i władzę Ojca Świętego nad Kościołem. Władzę, która nie ma charakteru politycznego... Nie ma tu więc ryzyka wewnętrznej sprzeczności. Kiedy ambasador całuje dłoń Ojca Świętego, jest to wyraz jego osobistego stosunku, a nie akt dokonywany w imieniu państwa.
Jak osobiście doświadcza Pani bliskości Papieża?
- Ojciec Święty daje świadectwo wiary, ale i człowieczeństwa. Zupełnie niezrozumiałe są dla mnie uwagi, że powinien ustąpić - te sugestie przeczą osobistemu przeżywaniu przez Jana Pawła II jego misji. On chce ją wypełnić do końca, wzorem św. Piotra, który obrazowo został przybliżony w "Quo vadis" - kiedy część wspólnoty namawia go, by opuścił gminę rzymską, sam Chrystus rozkazuje mu, żeby pozostał. Papież pełni swoją misję w sposób nie tylko heroiczny, lecz wciąż inspirujący. Intelektualnie i duchowo w pełni zarządza Kościołem. I jest symbolem ludzkiego trwania, przełamywania słabości. Co ciekawe, sposób, w jaki przeżywa swoją starość, uwiarygodnia go w oczach ludzi młodych. Kultowi piękna i zdrowia przeciwstawia - i to z powodzeniem - tę uniwersalną wartość, jaką jest wierność sobie, mężna postawa wobec wyzwań świata, własnego zdrowia i wieku. Autentyzm własnego powołania.
