Przemek Kossakowski: "Uzdrowiciele bardziej uruchamiają coś w twoim mózgu, niż wnikają w głąb ciebie i cię reperują" [ROZMOWA]

Nie poszedł na umówioną wizytę w pośredniaku, zamiast tego został gwiazdą telewizji. W emitowanym na kanale TTV programie "Kossakowski. Szósty zmysł" testował na sobie praktyki znachorów, uzdrawiaczy, wróżów, szeptunek. A konkretnie: dał sobie rozpalić na głowie ognisko, wypędzić ducha z koła samochodu i ze spokojem słuchał, że z jego prostatą jest nie najlepiej. Widzowie go kochają. Z Przemkiem Kossakowskim, którego fenomenalny reportaż "Na granicy zmysłów" w ten weekend trafia do księgarń, rozmawiamy o tym, ile duchów zmieści się w miejskim autobusie i co się teraz dzieje u Anatolija Kaszpirowskiego.

Prawie nikomu nie powiedziałam o tym wywiadzie. Bałam się, że zapeszę.

- Dlatego, że nie odbierałem telefonu?

Nie. Zabobon. Lepiej się nie cieszyć zawczasu, bo się nie spełni. Jesteś z przesądnego domu? Ja, jeśli czegoś zapomnę i muszę wrócić, siadam i liczę do 10. Wiem, że to głupie, ale tak robię, na wszelki wypadek. A w dzieciństwie ilekroć zemdlałam w kościele, co było dość nagminne, babcia odczyniała na mnie uroki.

- Taaaak? A pamiętasz jakąś metodę?

Jeśli źle się czujesz, nagle opadną cię siły, to znak, że ktoś rzucił zły urok. Wtedy nalewa się wodę do szklanki, wrzuca spalone kawałki zapałki i okruchy chleba. Jak na dno spadnie chleb, znaczy urzekła baba, zapałka - facet. Potem babcia pluła tą wodą i robiła znak krzyża. I już, jak ręką odjął.

- Niesamowite! To ona chyba była szeptunką. Z drugiej strony to było kiedyś tak popularne, że każda kobieta na wsi była w jakimś sensie szeptunką, każda to umiała. Ale plucie wodą to jest rzecz, z którą się nie spotkałem nigdzie w Polsce, tylko u szamanów w Buriacji. Kiedy u nich byłem, opowiadali, że miesiąc wcześniej odwiedziła ich amerykańska ekipa filmowa. Powiedzieli, że buriackie rytuały są praktycznie tożsame z tymi, które rejestrowali w Ameryce Południowej. Nieźle, co? Bo badacze i antropolodzy szacują, że te tradycje mają od 8 do 10 tysięcy lat. Kiedy powstawały, panowała absolutna izolacja, a jednak są bardzo podobne.

Radek i Adam podczas próby komunikacji z planetą Nitron. Obok Maria, asystentka Ałły Nikołajewny Cymbał (fot. Przemek Kossakowski) Radek i Adam podczas próby komunikacji z planetą Nitron. Obok Maria, asystentka Ałły Nikołajewny Cymbał (fot. Przemek Kossakowski) Radek i Adam podczas próby komunikacji z planetą Nitron. Obok Maria, asystentka Ałły Nikołajewny Cymbał (fot. Przemek Kossakowski)

Zastanawiam się właśnie, skąd babcia to wzięła. Nie żyje już, więc nie mam jak zapytać.

- Są ludzie, którzy powiedzą, że byliby w stanie skontaktować się z twoją babcią i mogłaby to jeszcze wyjaśnić.

Kto na przykład?

- Znam paru takich gości na Ukrainie. Maksim Gordiejew albo Siergiej Ławrenczuk. Kiedy byłem z Siergiejem na cmentarzu, komunikował się z duchem swojej cioci. Powiedziała mu, że powinienem sobie przebadać prostatę.

Wiem, że po moim wstępie trudno w to uwierzyć, ale jestem raczej racjonalnym typem. A po przeczytaniu twojej książki sama już nie wiem, co mam myśleć.

- Hm, też tak miałem. W moim domu nie było elementu rytualistyki, chociaż rodzina ojca pochodzi z Białostockiego. Lubię wschód Polski, tam jest inny rodzaj mentalności, dobrze się czuję z tymi ludźmi, bardziej pogodzony. Wszystko zaczęło się tak, że szwagier opowiedział mi o pewnej znachorce, S., która ma wielki dar do składania ludzi. Dosłownie - złamania itp. Nie skończyła żadnej szkoły, a taki sam dar miał jej ojciec. To była tylko piękna historia, ale kołatała mi się w głowie. I kiedy Lidka Kazen zaproponowała, żebym może coś wymyślił dla telewizji TTV - bo wierzyła, że może się jednak do czegoś nadaję, kiedy większość ludzi miała spore wątpliwości - projekt o uzdrowicielach przyszedł mi do głowy w pół godziny. Oczywiście pierwotnie był zupełnie inny. Gdyby mi wtedy, kiedy jechałem zbierać dokumentację, ktoś powiedział, że będę prowadzić program w telewizji... To był dla mnie kompletny absurd.

Gdy jechałeś na tę dokumentację, byłeś bezrobotny i tego dnia zawaliłeś wizytę w pośredniaku. Pierwszy na liście 30 uzdrowicieli do odwiedzenia, których metody miałeś zarejestrować, był pan Mieczysław Bartnik, kahuna z Okuninki. I on ci na wstępie - ale tak, żebyś się nie załamał - powiedział, żebyś lepiej usiadł, bo "masz na plecach trzy demony, kilka podłączeń do wampirów energetycznych i podczepione do serca dusze zmarłych" . Trochę kiepsko, jak na pierwszy dzień w pracy.

- No tak, ale główną troską pana Mieczysława było jednak to, że mam opętany samochód. Bo z takimi wampirami i duchami to tylko ja mam problem, a duch w kole grozi już potencjalną katastrofą drogową, jest niebezpieczny dla innych uczestników ruchu. Dlatego skoncentrował się najpierw na samochodzie, dopiero potem na mnie. Dzwoniłem zresztą ostatnio do pana Mieczysława i okazało się, że znowu jestem energetycznie zabrudzony.

Powiedział ci to przez telefon?

- No a jak, telefon to jest jego zwykłe narzędzie pracy. Skomunikował się z moją aurą przez sieć GSM, od razu mnie oczyścił i podniósł wartość energetyczną, bo znowu było bardzo słabo. Bardzo słabo. Powiedział, że to jest kwestia pracy w mediach. Nerwy, dużo wampirów energetycznych, ludzi, którzy zabierają energię, nie dając nic w zamian. Każdy wie, że media nie są jakoś specjalnie sprzyjające.

Ale pieniędzy za egzorcyzmy wziąć nie chciał. Przekonało go dopiero to, że są z TVN-u.

- Tak, dopiero wtedy. W Polsce zresztą nikt nie wziął ode mnie pieniędzy sam z siebie. Pana Mieczysława bardzo namawiałem, uznając, że to będzie właściwe. Potem zapłaciłem jeszcze pewnej szeptunce z Podlasia, chciałem po prostu wyrazić swoją wdzięczność. Zanim do niej wszedłem, dwie godziny stałem na podwórku i rozmawiałem z ludźmi, nie mówiąc, że jestem dziennikarzem. Zapytałem o cennik. Powiedzieli tak: "Jeżeli nie masz pieniędzy, to ona nie weźmie, a i tak cię wyleczy. Ale jeżeli masz i nie dasz albo dasz mniej niż 50 zł, to znaczy, że jesteś gnojem" .. Poza tym bardzo często spotykałem się z podejściem "co łaska".

Skoro przy pieniądzach jesteśmy, tak sobie myślę, że ludzie, którzy sięgają po tę "ludową" pomoc, bardzo często po prostu nie mogą sobie pozwolić na inną. Są biedni, a przez to wykluczeni społecznie. Masz takie wrażenie?

- Tak jest, ja to wiem na pewno. Dla mnie największą wartością podczas nagrywania "Szóstego zmysłu" była rozmowa nie z uzdrowicielami, tylko z pacjentami. I po wielu rozmowach podzieliłbym ich na dwie kategorie ludzi. Jedna to ci, którzy są w desperacji, bo medycyna akademicka nie zostawiła im już żadnej nadziei. Druga grupa to ludzie, którzy bardzo się rozczarowali. Najczęściej są niemajętni, nie stać ich na prywatne konsultacje, więc muszą korzystać z opieki systemowej. I oni opowiadali mi o obojętności lekarzy, o tym, że system traktuje ich jak miejsce po przecinku. Kilkakrotnie rozmawiałem z osobami, które mają podejrzenie nowotworu, ale na diagnostykę muszą czekać ponad pół roku. K..., przecież pół roku czekania w takiej sytuacji to może być wyrok śmierci. Ale dla systemu jesteś tylko rzędem cyfr, a nie człowiekiem. Więc ludzie opowiadali gorzkie historie. Czuli się osamotnieni, zdradzeni przez państwo, przez system, który powinien o nich dbać.

A tutaj byli indywidualnie traktowani.

- Ci uzdrowiciele zwykle mają bardzo dobrą emocję: otaczają troskliwością, uwagą. Wszystkim tym, czego brakowało w kontakcie z lekarzem, który najczęściej jest obojętnym typem, słucha jednym uchem i z automatu przepisuje antybiotyk. Jak zamkniesz drzwi, już cię nie pamięta.

Trudno ukryć, że przedstawiciele medycyny akademickiej nie mają najlepszego zdania o znachorach. Ale ci nie pozostają dłużni. Pan Mieczysław uważa, że psychiatrzy przepisują leki, bo sami są opętani.

- Na początku pytałem wszystkich o tę trudną relację, potem przestało mnie to interesować. Na Ukrainie tylko raz, u Lidii "Żywy Skaner", bo okazało się, że niepozorny chłopak siedzący pod ścianą jest jej synem i studentem medycyny. Im się to nie gryzie. Na Ukrainie lekarz pierwszego kontaktu jest w stanie wysłać pacjenta do szeptunki, uznając, że ona jest bardziej kompetentna. Bo tam szeptunki są pierwszą pomocą psychologiczną.

Szeptunka Paraskiewa, samotna kobieta z pustego domu na skraju wsi (fot. Przemek Kossakowsk) Szeptunka Paraskiewa, samotna kobieta z pustego domu na skraju wsi (fot. Przemek Kossakowsk) Szeptunka Paraskiewa, samotna kobieta z pustego domu na skraju wsi (fot. Przemek Kossakowski)

Ale czekaj, mówimy o lekarzach z miasta? Z Kijowa?

- Tak, z miasta. Zaczniesz opowiadać, że coś cię gryzie, niepokoi, że ci smutno i ciężko, i możesz trafić na lekarza, który powie: "Idź pan/pani do szeptunki" . W Polsce wysyła się do psychologa. Tam jest inaczej. Na studiach medycznych są fakultety z hirudoterapii, czyli z pijawek. W Moskwie, pod auspicjami Akademii Nauk, były wydziały hipnozy. Na Wschodzie dopuszczalność niektórych metod jest większa. Nie wszystkich oczywiście.

A których nie?

- Nie wiem. Domniemuję, że nie nauczaliby wróżenia z kart tarota.

Albo picia moczu?

- To akurat mogłoby być, ale nie... W sumie racja, picie moczu jest kłopotliwe dla współczesnego, cywilizowanego człowieka.

Za to u polskich uzdrowicieli istnieje coś w rodzaju poprawności politycznej. Spotkałem tylko jednego gościa, który twierdził, że wymyślił lek na raka, i namawiał swoich pacjentów do zerwania regularnej kuracji. Po takim oświadczeniu wyszedłem i nie pojawił się w cyklu. Poza tym wszyscy uzdrowiciele, którzy byli w sezonie polskim, podkreślali, że ich metoda jest tylko dopełnieniem i powinna funkcjonować równolegle do kuracji medycznej. Chociaż mam wrażenie, że niektórzy mówili tak dlatego, żeby się nie skompromitować. Zabezpieczali się.

Wracając do cennika, to figurujące w nim kwoty bywają jednak bardzo konkretne. W Moskwie np. na rzucenie skutecznego czaru miłosnego trzeba wysupłać 300 dolarów.

- Tak, ale Moskwa jest inna. A ty pewnie mówisz o Denisie. On był czarnoksiężnikiem.

Piszesz dużo o tym, że metody uzdrowicieli nie pomogą, jeśli ktoś nie wierzy. Ale jak ktoś jest już naprawdę zdesperowany i taki uzdrowiciel to ma być jego ostatnia deska ratunku, to trudno mu będzie nie wierzyć.

- To tak nie działa. Są ludzie, którzy mają wewnętrzną umiejętność wiary. Bo jeśli jesteś wprawdzie zdesperowanym, ale twardym racjonalistą, to ani przymus, ani lęk nie obudzi w tobie prawdziwej wiary. Ta gorliwa wynika z naturalnej potrzeby. Ci, którzy potrafią zawiesić wewnętrzne wątpliwości, mają szansę być wyleczeni. Domniemuję, nigdy nie spotkałem uzdrowiciela, który miałby stuprocentową skuteczność. Gdyby tak było, prawdopodobnie uznałbym, że mamy do czynienia z działaniem, które można potraktować w kategoriach cudu. Ale przez to, czego doświadczyłem, bardziej jestem skłonny uznać to za ewolucję mechanizmu placebo.

Autoterapia?

- Tak. Uzdrowiciele bardziej uruchamiają coś w twoim mózgu, niż wnikają w głąb ciebie i cię reperują. To jest bardzo podobny mechanizm jak przy hipnozie. Jedni mają na to naturalną podatność, a drudzy nie. Ja należę do tej drugiej grupy i dlatego Jurij Mokriszczew, który mnie hipnotyzował w sezonie polskim, spędził nade mną półtorej godziny, zanim wprowadził mnie w coś, co nazwał płytkim transem.

Nie chciałeś?

- Bardzo chciałem, ale okazało się, że to nie ma znaczenia. To jest właśnie to - wiara nie ma nic wspólnego z aktem intelektualnym. Ten sam Jurij - byłem tego świadkiem - jest w stanie zahipnotyzować ludzi w pięć sekund. Podchodzi, zagląda i mówi: "Patrz tutaj, 6, 7, 8, pach" . I filigranowa dziewczyna odpływa, sztywnieje potem jak deska, on ją bierze na ręce, układa pomiędzy dwoma oparciami krzeseł, staje na niej i zaczyna skakać. Widziałem to i do dziś nie mogę uwierzyć. Efekt mostu kataleptycznego, czyli podparcie ciała tylko na potylicy i ścięgnach Achillesa. Ta dziewczyna tak na oko ważyła może z 50 kilogramów, skakał po niej skubaniec, a ona nic. Zanim to wszystko się w ogóle zaczęło, byłem na jego

pokazie, lata temu. Bo Jurij nie zajmuje się hipnozą terapeutyczną, tylko estradową.

Ojciec Aleksander. Obraz powstał na zlecenie Svety, pasował jej do odcinka. Nie chciałem go malować, ale ona się uparła. Jak Sveta się uprze. Równie dobrze można polemizować z haubicą. Więc namalowałem. To dla mnie bardzo ważny obraz - wróciłem nim do malowania, co utwierdziło mnie w przekonaniu, że nie powinno się mówić 'nigdy' (fot. Przemek Kossakowski) Ojciec Aleksander. Obraz powstał na zlecenie Svety, pasował jej do odcinka. Nie chciałem go malować, ale ona się uparła. Jak Sveta się uprze. Równie dobrze można polemizować z haubicą. Więc namalowałem. To dla mnie bardzo ważny obraz - wróciłem nim do malowania, co utwierdziło mnie w przekonaniu, że nie powinno się mówić 'nigdy' (fot. Przemek Kossakowski) Ojciec Aleksander. Obraz powstał na zlecenie Svety, pasował jej do odcinka. Nie chciałem go malować, ale ona się uparła. Jak Sveta się uprze Równie dobrze można polemizować z haubicą. Więc namalowałem. To dla mnie bardzo ważny obraz - wróciłem nim do malowania, co utwierdziło mnie w przekonaniu, że nie powinno się mówić "nigdy" (fot. Przemek Kossakowski)

Czyli show?

- Tak. On jest praktykującym prawosławnym i dla niego terapeutyczna hipnoza jest niemoralna.

Terapeutyczna niemoralna, a estradowa w porządku? Czy to nie jest hipokryzja?

- Nie widzę hipokryzji w jego przypadku. Robi to publicznie, przy ludziach, za ich zgodą. Wiesz, co dla niego jest niemoralne? Że człowiek ma wolną wolę i to mówienie mu, że ma coś robić bez swojej zgody, jest aktem obrażającym Boga. Ta filigranowa dziewczyna schodziła ze sceny, podbiegłem do niej, bo chciałem posłuchać wymiany zdań między nią i jej rodziną. Była na scenie z różnymi osobami i robiła różne rzeczy. Bo Jurij bierze np. 10 osób, potem z piątki robi zespół muzyczny, ludzie grają na gitarze, perkusji, widownia zarykuje się ze śmiechu. Więc ta rodzina podbiega: "Ty, Jolka, jak się czułaś, jak on tak skakał po tobie?". "Ale jak to, przecież ja weszłam na scenę i zeszłam, nie udało się, odesłał mnie" . Bo on czasem odsyła, może się zdarzyć pomyłka. Nic nie pamiętała.

A co w końcu zadziałało w twoim przypadku?

- Mozolna praca i cierpliwość. Coś słyszałem, jakąś sączącą się muzykę, jego słowa, ale miałem wrażenie, jakbym był zamknięty w skafandrze, jakby to nie dotyczyło mnie, mojego ciała. Bardzo dziwne uczucie, oniryczne.

Często do oddziaływania na ludzi nie są wcale potrzebne nadnaturalne zdolności, tylko bardzo dobra umiejętność obserwacji.

- To jest myśl, która często mi się nasuwała, gdy obcowałem z jasnowidzami. Dwa pytania. Pierwsze: na ile to, co mówią, nie wynika w gruncie rzeczy z faktu, że są bardzo dobrymi obserwatorami i wybitnymi analitykami. I tak, wydaje mi się, że jest to bardzo częste, np. przy magii cygańskiej. Jeżeli siadam przed kimś i ta osoba widzi, że jestem mężczyzną w pewnym wieku, a nie mam obrączki, to pewne rzeczy może domniemywać. I jeżeli chwyci jeden przyczółek, może za nim iść. To jest jedna moja wątpliwość i pytanie, które mnie dręczy, jeśli chodzi o jasnowidzów.

Drugie jest takie - i tu widzę realne zagrożenie dla każdego, kto zdecyduje się na kontakt z jasnowidzem - czy oni są w istocie w stanie przewidzieć przyszłość, czy też opowiadają ci o niej i programują cię na wykonanie pewnych rzeczy. Bo nawet jeżeli zapomnimy o wróżbie, nie wiemy, co się dzieje w naszej podświadomości, to w pewnym momencie zaczynamy do tego zmierzać. Mnie przewidziano w najbliższym czasie dzieci z blondynką i koszmarny wypadek na nartach w wieku lat 60. W swojej przekorze notuję: "Pamiętać, żeby całe 60. urodziny przejeździć na nartach". Dominującym motywem rozmów z uzdrowicielami na Ukrainie była moja prostata, czego nie było w Polsce. A gdy pojawiłem się u szeptunki, która mi zdiagnozowała, że mam gdzieś dziecko, potem trzy razy dziennie słyszałem, że gdzieś są jakieś moje dzieci.

Wypędzanie ducha choroby. Dociera do mnie, że to, co robię, nie świadczy o odwadze, lecz dowodzi braku rozumu (fot. Przemek Kossakowski)

Przemek, ty wierzysz w to wszystko choć trochę?

- To jest bardzo pojemne pytanie, mój racjonalizm niewątpliwie skruszał. Gdybym miał dać porównanie, to jest to przemiana z ateisty w agnostyka. Dopuszczam już bardziej możliwość istnienia czegoś poza naszym światem. Ale nadal mam wrażenie, że nie byłbym w stanie uwierzyć w pełni, nawet gdybym miał dowód w postaci człowieka chodzącego po wodzie. I to nie jest tak, że się zastanawiam, szukam dziury w całym, tylko ja mam wewnętrzny opór. I to jest to, co pozwoliło mi prowadzić ten program. Bo rzeczy, które mi diagnozowano, hipochondryka wykończyłyby po trzecim odcinku.

Z drugiej strony ci ludzie mnie zachwycają. Gdy słucham takiej Anny Nikołajewny Cymbał, która mówi, że regularnie lata na planetę Nitron, to jestem zachwycony.

Ja byłam zachwycona tym, że lata z Kaszpirowskim, ale on zawsze musi wysiąść wcześniej, bo go dalej nie puszczają.

- Wizja świata tych ludzi, tej alternatywy naszego świata, jest czasem nieprawdopodobnie skrupulatna i kompletna. Oni tworzą całe uniwersum.

Myślę, że to jest dokładnie równoległa rzeczywistość, przeniesienie naszego świata racjonalnego na nieracjonalny. Wszystko tam się jakoś daje wytłumaczyć.

- Właśnie tak jest. I sądzę, że to jest ogólnoludzka tendencja. Zwróć np. uwagę, jak ludzie traktują duchy - jak istoty, których należy się bać, bo jest w nich bardzo dużo czysto ludzkiej złośliwości, jakiejś bezinteresownej zawiści i skłonności do robienia krzywdy. Więc jeśli zawieszam swój racjonalizm i dopuszczam możliwość, że duchy istnieją, to one są przecież tą cząstką doskonałą w nas. Jak można myśleć, że coś doskonałego jest zainteresowane tym, żeby straszyć człowieka, żeby dzieci nie mogły spać? W takim pojęciu, jak ty właśnie mówisz, to jest odwzorowanie naszego kalekiego świata - naszego lęku, niechęci, zaszłości, tego całego ludzkiego syfu, który w nas jest. My to przerzucamy na duchy i każemy im się zachowywać dokładnie tak samo nikczemnie, jak sami to robimy w naszym realu. A to jest bez sensu.

Cyganka Natalia chwilę po wbiciu jajka do słoika - stawianie magicznej diagnozy (fot. Przemek Kossakowski)  Cyganka Natalia chwilę po wbiciu jajka do słoika - stawianie magicznej diagnozy (fot. Przemek Kossakowski)

Pan Mieczysław mówi, że duchy są wszędzie, a w pojazdach mechanicznych to już norma. Zapytał cię też o katastrofę smoleńską i zanim coś odpowiedziałeś, wykrzyknął: "Chyba nie wierzysz pan w zamach smoleński! To duchy, bądź pan racjonalistą!"

- To było niesamowite, tak! (śmiech). Pan Mieczysław dzwoni do mnie i mówi, żebyśmy go tylko wpuścili na antenę i on to wszystko wyjaśni i udowodni. Bo Geremka też zabiły duchy.

Dla mnie bardzo szybko ten program przestał być o uzdrawianiu, a stał się szalonym rajdem po ludzkim umyśle. Niczego, co piszę i widziałem, nie jestem w stanie potwierdzić, ponieważ wchodzimy na terytorium, gdzie nic nie podlega pomiarowi. Część bioenergoterapeutów tęskni za pomiarem, podejmują beznadziejne próby, ale mają narzędzia, które trudno skalibrować, np. wahadełka.

Pan Mieczysław twierdzi więc, że duchy są wszędzie, wokół nas panuje potworny tłok, metafizyczny chaos. Duchy lubią podróżować, często się przesiadają, traktują ludzi jak środki transportu. W takim autobusie miejskim musi być ich nieprawdopodobna liczba.

Zapytam wprost: czy bycie ekstrasensem, jak mawiają Ukraińcy na ludzi o ponadnaturalnych zdolnościach, to nie jest często droga do stworzenia własnej legendy, zdobycia jakiejś formy sławy? Zaistnienia, nawet gdyby to miał być mikrokult?

- Widzę element manipulacji u uzdrowicieli, ale nie zauważyłem u nich rozmysłu i premedytacji. Oni po prostu mają taką potrzebę. Nie kombinują: teraz się ogłoszę mesjaszem i porwę ludzi. Zwykle naprawdę mają charyzmę. Widziałem też coś, co można nazwać narodzinami kultu. Jednym z takich przykładów jest Anna Cymbał z Jałty, ale jej kult zamyka się na jej klatce schodowej - wierzą w nią sąsiadki i jej asystentka.

I fakt, każdy z tych uzdrowicieli nosi buławę marszałka w plecaku. Każdy uważa, że jest jedyny, niepowtarzalny i najlepszy. I jest bardzo duży element rozżalenia, że ludzie tego nie doceniają.

Magister Kwasik twierdzi na przykład, że wie, jak zrobić z naszych piłkarzy światową potęgę. Pisze do PZPN-u, a ci nic, nawet nie odpisali.

- Najlepsze, że on jest naprawdę gotowy skonfrontować swoje umiejętności z profesjonalnymi testami medycznymi zawodników przed i po. I tu dochodzimy do sedna mojej fascynacji. Tu nie ma nikczemności ludzi, którzy naciągają staruszki, nie ma aferzystów. To są boży szaleńcy. Oni naprawdę wierzą, że Bóg do nich mówi.

A u Kwasika naprawdę ci się ten telefon rozładował?

- Tak, i to są właśnie takie momenty, że ja nie wiem. Miałem ten telefon bardzo długo, bardzo dobrze trzymała bateria.

Wróćmy jeszcze do interpretacji świata. Czyli ta nasza, racjonalna, to tylko doktryna uznana przez większość. Są dziesiątki innych, więc moglibyśmy równie dobrze przyjąć zupełnie inną optykę.

- Tak. Przypomina mi się anegdota przytoczona przez Richarda Dawkinsa w "Bogu urojonym". On tam opisuje sytuację, którą jego kolega antropolog miał na uniwersytecie. Tenże antropolog opowiadał z przejęciem o kulcie, który odkrył na jakiejś wyspie. Absolutna nowość, tego jeszcze nie było. Opowiadał i w słowo wszedł mu teolog, mówiąc: "I to jest najbardziej fascynujące w pana pracy, dociec, jak to jest, że ludzie wierzą w podobne bzdury" . Antropologa zatkało, bo dla niego takim samym zjawiskiem antropologicznym jest magisterium teologa.

I tak dochodzimy do parametru ilościowego. Dla większości ludzi Anna Nikołajewna Cymbał ze swoimi lotami na Nitron będzie tylko i wyłącznie śmieszną, żenującą, stukniętą babą i na pewno ironicznie będą domagali się jakiegokolwiek dowodu. Przy czym w Polsce większość tych samych ludzi nie ma żadnego problemu z uwierzeniem w dzieworództwo, które też szalenie trudno udowodnić. Bądź też w Boga w trzech postaciach. To też coś, co wymyka się i dowodowi, i ludzkiej logice, ale mamy pakiet większościowy i jest to obowiązująca wizja świata i tego, jakim prawom on podlega. A prawo jest takie, że po śmierci pójdziemy do piekła albo nieba, jeżeli ktoś ma szczęście i prowadził się higienicznie.

Piszesz, że jeśli czegoś nie rozumiemy albo się boimy, to są dwie reakcje: zemdleć albo się śmiać.

- I wiele osób wybiera szydzenie. Mamy ograniczone umiejętności reagowania na niezrozumiałe. To jest albo śmiech, albo agresja w różnych formach.

Ja też w ogóle nie miałem pojęcia, na co się porywam, w jaki świat wchodzę. Najpierw ten samochód opętany, myślałem, że tam umrę ze śmiechu, kąciki ust podjeżdżały mi pod brwi. Drugiego dnia spotykam Kwasika, który mnie ciśnie na ten kontakt z PZPN-em. Czwartego dnia jestem u S. i mam wstrząs. W ciągu pierwszego tygodnia pracy miałem totalną sinusoidę: od rzeczy groteskowych do prawdziwych wzruszeń.

Albo matuszka Uliana. Nie wyobrażam sobie, żeby w polskiej szkole 15-letnia dziewczynka powiedziała, że ma nadnaturalne zdolności.

- U nas pewnie od razu byłaby rozmowa z rodzicami. A tam matuszka Uliana to fenomen. Patrzyłem na nią z mieszaniną fascynacji i wręcz lęku, bo miała w sobie taki zupełnie niedziecięcy rodzaj majestatu. Mnie on trochę przerażał. Jak opowiadała bez cienia emocji o tym wszystkim, co jej się przytrafiło, o ręce, która schnie, torbieli...

Alona Orłowa, moskiewska wróżka i celebrytka (fot. Przemek Kossakowski) Alona Orłowa, moskiewska wróżka i celebrytka (fot. Przemek Kossakowski) Alona Orłowa, moskiewska wróżka i celebrytka (fot. Przemek Kossakowski)

To - jak mówisz - sytuacja, do której nie mamy narzędzi interpretacji. Choćby zrozumienie mimiki takiej osoby. A propos pakietu większościowego, np. w Sri Lance bardzo wierzy się w horoskop. Do tego stopnia, że ludzie fałszują sobie datę urodzenia, bo jeśli masz zły horoskop, to nic ci się w życiu nie uda.

- W tym momencie wchodzimy w spór z losem, targujemy się z przeznaczeniem. I to znowu pokazuje, jacy my, ludzie, jesteśmy dziwni. Bo oczywiście możemy się śmiać z poczciwych mieszkańców Sri Lanki, ale podobne przykłady znajdziemy i u nas. Każdy ma jakieś myki na siebie.

Jakie ty masz?

- Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Ale np. Karol Jóźwiak z Łodzi uważa, że jeśli mamy się zetknąć z jakimś problemem, to najlepiej wyobrazić go sobie w estetyce różowej mgiełki. I jest to bardzo dobra metoda, która szczególnie sprawdza się w kontakcie z urzędnikami państwowymi.

No dobra, ostatnio złapałem się na tym, że kiedy ktoś mi życzy powodzenia, z uporem maniaka powtarzam: "Nie dziękuję".

Gdy sprowadziliście do Polski Maksima, w redakcji ustawiały się do niego kolejki. W dobie smartfonów wciąż jest w nas jakaś tęsknota za duchowością.

- I moim zdaniem tą tęsknotą jest coś, co leży u podstaw każdej religijności. To głęboka niechęć do zaakceptowania faktu, że jesteśmy okruchem, mgnieniem, znikniemy i nas nie będzie. Ludzie nie chcą się z tym pogodzić, dlatego wierzą w Boga i duszę. Chcemy wierzyć, że jesteśmy czymś więcej niż tylko kolejnym biologicznym gatunkiem.

Powracanie do ekstrasensów, niejednorazowość tych wizyt to jest dla mnie jeszcze tęsknota za rytuałem. Potrzeba stabilizacji.

- Boimy się zmian. Każdy potrzebuje zakotwiczenia. Myślę, że cechą Polaków jako pewnej zbiorowości jest bardzo duży lęk przed zmianą. W Stanach człowiek ileś razy w życiu zmienia pracę, miejsce zamieszkania. To takie odległości, jakbyśmy się przenosili na inny kontynent. Tu nie. Chcę zawsze mieszkać w jednym miejscu, pracować w tymże miejscu i robić to samo do usranej śmierci.

Pomysł, którym wygrałeś ten program, pojawił się, bo się wkurzyłeś. Mieli być obiecani pacjenci u uzdrowicieli, a zwykle ich nie było.

- Tak, a z drugiej strony to była moja naiwność, brak rozpoznania i początkowy brak kompetencji. Myślałem, że jako dokumentalista muszę to wszystko sam przetestować. Więc jeździłem, a jeżeli pacjentów nie było, to rozstawiałem kamery i sam siadałem, róbcie. To był jeden z najważniejszych elementów leżących u podstawy decyzji, żebym to ja był prowadzącym program. Kiedy na pokazie przywiezionej przeze mnie dokumentacji ludzie ze stacji zobaczyli, że sobie daję rozpalić na głowie ognisko, wydało im się to bardzo zabawne. Zastanawiałem się, czy to jest norma, że się śmieją. Poszedłem do toalety, a gdy wróciłem, okazało się, że jestem prowadzącym.

Od bezrobotnego do gwiazdy telewizji. Tak się zastanawiam, czy po tej dokumentacji poszedłeś znowu do pośredniaka?

- Tak! Jezu, pierwszy raz o tym mówię. Miałem w sobie tak wielki potencjał niepewności, tak wrośnięty lęk przed utratą tych zasranych świadczeń, że już emitowano odcinki "Szóstego zmysłu", a ja nadal chodziłem do pośredniaka. Byłem zatrudniony na umowę-zlecenie i kiedy wygasała mi umowa, od razu szedłem i się rejestrowałem. Nie mogłem uwierzyć, że to, co się dzieje, jest czymś stałym. Wiesz, kiedy przestałem? Kiedy ludzie zaczęli mnie rozpoznawać. Myślałem: "Nie no, nie mogę tam już chodzić, przecież mam program w telewizji, jak to wygląda!" Ale się jeszcze rozmyśliłem jeden miesiąc, drugi. Potem stwierdziłem, że to już nie na moje nerwy, i przestałem chodzić. Pan z telewizji w pośredniaku, kto to widział.

Ostatnie chwile przed zakopaniem (fot. Przemek Kossakowski) Ostatnie chwile przed zakopaniem (fot. Przemek Kossakowski) Ostatnie chwile przed zakopaniem (fot. Przemek Kossakowski)

Ludzie cię kochają. 37 tys. fanów na Facebooku nie może się mylić. A twoją największą ambicją jest przecież, żeby wszyscy cię lubili.

- Uhum.

Jak się czujesz jako celebryta?

- No właśnie zaskakująco się odnalazłem. Najbardziej niebezpieczne jest to, że zacząłem wierzyć, że jestem dziennikarzem. Zaczyna mnie to niepokoić. Moje życie jest bardzo nieobliczalne. Każdy to ma w jakimś stopniu, ale ja mam jakoś bardziej. I przyzwyczajanie się do tego, co jest teraz, jest dla mnie sytuacją potencjalnie niebezpieczną.

***

Przemysław Kossakowski . Człowiek, który swoim zawodem uczynił przekraczanie granic. Interesują go ludzie patrzący na rzeczywistość w sposób odmienny od ogólnie przyjętego. Popularność zdobył jako prowadzący programy "Kossakowski. Szósty zmysł" i "Kossakowski. Inicjacja" emitowane na kanale TTV. W wydanej właśnie książce "Na granicy zmysłów" (Wydawnictwo Otwarte) opisuje to, czego podczas jego podróży przez Polskę, Ukrainę i Bałkany nie pokazała kamera.

Paulina Dudek . Szefowa działu Podróże w portalu Gazeta.pl. Redaktorka i dziennikarka, od święta copywriterka. Uważa, że najlepszymi przyjaciółmi dziewczyny są dobre buty trekkingowe, smartfon i eyeliner. Zakochana w Birmie i Szwajcarii. Nikomu nie pozwoli zburzyć Pałacu Kultury.